王苗苗，Galin Tihanov

(1.华北电力大学 外国语学院，北京 102206； 2.伦敦大学 玛丽女王学院，英国 伦敦)

王苗苗：提哈诺夫教授，您好！非常感谢您接受这次访谈，同中国比较文学与世界文学领域的学者分享您对于世界文学的观点。首先，我想请问您一个问题，也是学界常见的一个基本问题：在您看来，什么是世界文学？倘若一部作品被看作世界文学，它有什么样的特殊地位？

加林·提哈诺夫：所有基本问题都是比较难回答的。现阶段的盎格鲁-撒克逊的主流观点认为，世界文学是一种超越其本身创作背景，以翻译为主的文字流通形式。我认为这是一个很好的讨论起点。这可能需要一些细化或其他的条件限制，但却十分确切地抓住了世界文学的一个特性：它只存在于文字和语言的流通之中。我总是和我的学生说，如果我们想要理解世界文学，我们先要问一个最基本的问题：当语言跨境的时候，它会发生什么样的改变？有时候会发生语言转译，有时候这一语言会跨境达到离散人群，或从离散人群那边回到家里来。但是我不确定世界文学是否有许多固定特质，审美价值观其实颠覆了它的传统定义，这一说法甚至可以追溯到歌德。并不是只有杰作才能成为世界文学，而是这些可以为另一文化及享有同样另一文化价值观的读者打开一扇窗的作品。这时，这些文字是否符合最高的审美价值，就显得没那么重要了。同样，当您回顾歌德的一生经历，当他开始思索世界文学问题之时，他对他的秘书艾克曼(Johann Eckermann)说道，他的部分灵感来源于一部中国小说，可是这部小说并非时人眼里的经典中国小说。因此在早期阶段，对于世界文学的讨论有这样一种理解，为了维持现实的流通或转移，文学作品并不需要将自己只局限于卓越的审美价值观之中。更应专注的是，哪些作品适合跨境，哪些不适合。同样，我们可能也需要将成功与价值分开来看；人们能够创作出伟大的文学作品，但是有些作品，特别是诗歌，却很难翻译，因而很难跨境。不过，这并不能说明这作品不够好，只能表明我所提到的流通方面存在较大的困难。

王苗苗：也就是说，当文学作品在流通过程中或者在跨境过程中，还是可能会遇到一些问题的？

加林·提哈诺夫：是的。当然对于一些作品来说，随着时间的推移，跨境的能力或增或减。它不是一个持续的特质，也不是一个永恒的概念。它取决于很多可变因素，而这些因素正是我们需要从历史角度来进一步研究的。

王苗苗：在确定一部文学作品是否属于世界文学时，源语言或源语国是否也会对世界文学作品格局有着决定性作用？语言是否有着很强的影响力呢？

加林·提哈诺夫：这就涉及两个问题：一是语言；二是这个国家是否同意其文学作品得到传播。现在，有关世界文学的主要思想是，一部作品的重要性实际上是由目标语文化来决定的。还是以歌德为例，他所阅读的那部中国小说，并不一定是当时中国文学中最杰出的作品，但是那部作品对歌德来说却十分重要(歌德实际上阅读过三部中国小说)。和今天一样，作品的国族性及其影响已经没有以前那么强烈了；换句话说，民族国家及民族文化或许会催生特定的经典作品，但是我们也会发现，有些不属于经典的作品也能在其他环境中被广泛接受，并且还有着更深远的影响。而第二个问题，则是有关语言的问题……

王苗苗：比如说，我们之所以可以接触到一些类似《吉尔伽美什史诗》(TheEpicofGilgamesh)的古代文学，或是像《我的名字叫红》(MyNameisRed)这样的现代文学，是因为他们的创作语言都是英语。那么，成为世界文学的先决条件必须是用英语创作或是有英语译本吗？

加林·提哈诺夫：如果从历史的角度来看，并不完全是这样。有些世界文学的思想家，特别是那些在两次世界大战期间悲悼世界文学之死的思想家，认为世界文学与现代性和民族国家的出现密切相关。他们认为，可称之为世界文学的作品，必须是欧洲那些受过良好教育的精英用拉丁语和希腊语创作的。民族国家、民族文化和文化民族主义出现之后，民族文学就替代了世界文学。您可以想一下梵语的例子，波洛克(Sheldon Pollock)曾十分恰当地说过这一例子：他说在3世纪至13世纪将近10个世纪的时间里，梵语是整个印度次大陆的世界文学语言。因此，从历史的角度来看，不同语言的风靡(希腊语，拉丁语，梵语和今日盛行的英语)也更能够支持世界文学这一定义。我觉得一部作品有没有英译版，不是其成为世界文学的必要条件。当然语言的作用是很大的，但是世界文学依靠的是文化区域，这些文化区域之间是相互交流的，各自也是独立的。在不同的文化区域中，占主导地位的是不同的语言。就算是全球化，就算它导致了英语的盛行，它也不会使文化区域消失；我称之为“世界文学的区域化”，这也是我在最近的讲座及文章中较为提倡的观点。

王苗苗：那么今天的世界文学，是不是仍以欧美文学为主导呢？或者说在未来若干年中，您是否觉得世界文学会有更加多样化的可能性？

加林·提哈诺夫：我在最近读到的一篇文章中，发现“世界—文学”这个词早在1826年的墨西哥就有西班牙语的说法了。这一词汇的出现比歌德还早了一年。现在，的确大部分世界文学都被理解为欧洲的叙事方式，这一说法大约是在歌德之前50年左右，由一位叫作施勒策尔(August von Schlözer)的历史学家提出的。但是我认为世界文学这一思想不该仅局限于欧洲和北美。我们应该做的是去接触不同版本的世界文学，理解不同的文化区域，从而获得不同的审美体验，理解不同的文化传统及其不同的格局与动态。那么，当这些版本的世界文学问世之后，我们可以从其异质性和特殊性来进行分析。比如说，印度次大陆的世界文学是什么样子的？由于其文学的多样性和语言的异质性，印度是很好的一个例子：印度文化和语言的多元性，使之不能再被精简。我们不能轻易掉入只讨论“印度理解”的世界文学的陷阱中。我认为我们急需一些熟知非欧洲、非西方传统的学者，他们会有更好的例子来讨论和丰富我们未来所需理解的世界文学概念。现在我们的讨论基点是西方文学，或是盎格鲁-撒克逊文学，我们的确需要汲取其他想法，需要理解世界文学其实不是单一的存在。无论是历史上还是今天，世界文学的存在方式都是多样的。

王苗苗：这种改变，譬如印度，会使得区域文学得到更多关注吗？

加林·提哈诺夫：这是一种说法。另一种是，当我们谈论世界文学的时候，也就是西方传统视角中的世界文学，好像我们已经掌握了所有大的文化传统的知识，比如说汉语，阿拉伯语，波斯语和梵语相关的知识。但是我们有多了解中亚文学呢？西方主流对此所知甚少，留白甚多！所以我们怎么能在谈论世界文学的时候忽略区域不同性呢？因此，正是中国、印度、俄罗斯的历史与地域之间的纽带，有关它们的研究则更适合去填补这一空缺，将这些文学带到世人眼前。同样，通过对于印度区域文学的探索，我们可以去建构一个非欧洲中心的世界文学架构，这样就不需要以民族文学和民族文化来分析，可以通过超民族文学，区域文学或是次国家的文学进行分析。这是很重要的。

王苗苗：您是否能够帮我们回顾一下历史上有关文学定义的转变呢？您在东欧文化和思想史方面研究甚多，请问您是否能够为我们解释一下东欧文学是如何适应世界文学概念的改变与重铸的？

加林·提哈诺夫：这个问题比较宽泛也比较复杂。如果您从欧洲的角度看文学的定义，它所包含的内容一直是随着时间在改变的。在17世纪，一个好的哲学理论片段就可被称为文学，也能被当作文学来研究。自传、散文和其他类型的写作亦是如此。欧洲的18世纪后期则是一个转折点，有人提出文学与其他叙事方式不同，是一种自主的叙事方式。起初，可能由于惯性思维，我们仍把它称为浪漫主义时期。这一时期的文学与其他叙事方式的主要区别并不在语言，而在于作者本身。作者是与众不同的，不庸俗，也没有官腔。他们创造出的作品不一定有应时的目的或用途；与新闻报道、教堂布道或是法院宣判都不同的是，作品是因本身的价值而成为社会和审美实践的对象。直到很久以后，也就是在第一次世界大战前后，我们才开始把文学视为一种自主特殊的叙事方式，并将这种自主性归因于语言。从时间上讲，这是一个比较晚的现象。但是在中国，您会发现欧洲的分类方式其实行不通，很多早期中国文学都是偏说教性的；而18世纪之后，欧洲主流思想已经不把这些文本看作文学了。中国曾长期接续了宽泛的文学概念。我们所说的说教性文字，自然也不是最早的，它们并不追求描绘，也不追求作者的想象力或者原创性。在中国传统中，文学概念包括具有说教性的文字，在说教性文学和注重想象力与原创性的文学之间，也就没有特别激烈的冲突感。但是在阿拉伯文化圈，您会发现，判断一段文字是不是文学，最基本的方式就是看它的修辞手法，也就是看这段文字的音律、华丽程度以及对称性。而它本身的内容，虽然重要，却不是首要的，因为这个文本终究是要落实于宗教寓意上的，而寓意本身也不该有什么差别。寓意本身是无法效仿的，只能通过不同程度的复杂修辞来做区别描绘。

王苗苗：我想请问另一个有关西亚的问题。现在很多大学课程大纲中所提供的世界文学阅读书目，除了帕慕克(Orhan Pamuk)的作品之外，大都不包括西亚的其他作品。您认为穆斯林世界的作品在这样的课程中是不是所占比例太低了，或是您觉得这里是否含有利益得失的因素？

加林·提哈诺夫：不，我不觉得这里有利益冲突。但是经历这么多的事情，我对于这些课程仍然还在大量关注欧洲和北美文学的现象保持警惕。不过话虽如此，像《诺顿文学选集》和《朗文文学选集》的确也为我们提供了更多的途径去阅读波斯语、阿拉伯语和梵语的传统作品。当然，帕慕克是现代作家中的一个典型。但是如果回顾古典时期，我们可找到很多杰出的阿拉伯语和波斯语诗歌，还有梵语文本。土耳其把自己视为一个被欧洲和亚洲割裂的国家，但是从中国和印度的角度来看，把土耳其归于西亚也是合乎情理的。但是，我认为这里不存在利益冲突，而且在这个问题中，它也没有什么决定性作用。宗教在这里当然也起很大的作用，而且是更具根本性的作用。如今盎格鲁-撒克逊主流的世界文学，倾向于整体忽视宗教的影响，而且不只涉及伊斯兰教。我们摆脱了宗教概念，从非常世俗的角度来看世界文学，但却忽视了两个方面：(1)从历史角度来说，宗教在庞大王国共享语言和宗教活动的关系形成过程中扮演了很重要的角色，而这也在全球化之前维护了世界文学的发展；(2)我们忘记了在21世纪这样一个紧要关头，宗教实际上打乱了西方的世俗秩序。我们其实是在自冒风险，忽视宗教及其在世界文学中的作用。如果意识不到宗教在世界文学形成过程中的重要性，或是宗教在不同时间段、不同的大的文化区域中的连接关系(通常是竞争关系，有时也是冲突关系)，我们最终获得的世界文学概念必将是狭隘而贫瘠的。

王苗苗：关于世界主义和翻译的论题，似乎是您现阶段的主要研究兴趣。请问您是如何给学生讲解这些问题的呢？您采用的是什么研究方法？您更倾向于让学生接受世界主义这一意识形态，然后将他们塑造成世界公民吗？或是您有其他什么想法?

加林·提哈诺夫：我认为，比起课堂上的指导，还有更有用的方法帮助学生的成长与发展。关于世界主义，您说得对，从某种角度来说，它是西方文化的产物，也有人们经常忽略的意识形态问题，在非欧洲语言中，它似乎也传播得不很理想。例如，在中国，如果翻译 “cosmopolitanism”(世界主义)这个词，您可能会直译为包含“cosmos”(宇宙)却完全忽视“polis”(城邦)的概念。“世界主义”产生于欧洲某个特定历史时期的诸多思想，而我们现在说的世界主义，来源于康德(Immanuel Kant)的《论永久和平》中的政治教义。我一直认为，我们应该严格区分两种不同意义的世界主义，一个是我所说的“文化世界主义”，另一个是“政治世界主义”。这两者其实是不重叠的，他们是完全不同的。

王苗苗：那么您认为哪个更容易实现呢?

加林·提哈诺夫：我认为这两者都有自己的问题和优势。优秀的语言学家特鲁别茨柯伊(Nikolai Trubetzkoy)很早就写过一篇精彩的文章，探讨了国家知识阶层在抵抗试图强行西化非西方文化进程中扮演了怎样的角色。特鲁别茨柯伊认为，知识阶层特别容易西化。我们这时会问：为什么托尔斯泰的《战争与和平》中有大段的法语文字？克尔莱扎(Miroslav Krleža)的克罗地亚语剧作《克林巴杰先生们》(GospodaGlembajevi)中有大段的德语文字，出现在那些母语并不是德语的人的对话中？为什么英语到今天仍受到印度上层社会的青睐？由于知识阶层本身的专注力和工作性质，会将其忠诚进行分割，一部分给予国家，另一部分则给予其他知识人、学者和作家。这些人的贡献有时是无形的，如果没有他们，整个写作、研究和教学将会是不可能的，有时候甚至会散乱无章。即使不是这样，作品本身也达不到最好的效果，对那些直接与之有关的人，或本应从中获益的人都是不利的。

王苗苗：那么您认为世界主义这个概念可以用于未来有关文学和世界文学的讨论吗？

加林·提哈诺夫：我认为是可行的。其实我的美国同事渥克魏兹(Rebbeca Walkowitz)和穆夫提(Aamir Mufti)已经有很多重要的科研成果了。当然，在英国和其他地区还有一些研究成果。虽然全球化有着将世界主义与普世主义(Universalism)相混淆的趋势，但是我们要将其区别对待。与普世主义不同，世界主义与全球化不同，强调保留、珍视、接受文化的差异性，而不仅是包容。我们不应过于纠缠于二者本身，而要从细微角度来看这两者的联系；这种联系并不会创造一个盲目的平台，文字也不会只在单一语言中传播。在不同的历史背景和既有观念下，英国、澳大利亚、印度和美国的英语都不同，而且有时候它们的功能也存在一些差异。

王苗苗：所以说，维护多元化是一项重要的任务。您十分赞同这个观点的？

加林·提哈诺夫：是的，而且维护和跨境并不是一个概念，它们的不同也不能融入全球化这个时代背景中来看。当然还有一个问题，全球化本身也面临着许多挑战，而在我看来，我们不应在这些挑战面前退缩，应该重访一些不可阻挡的教义。但这又会涉及其他许多问题了。

王苗苗：您刚刚提到了法译版的《战争与和平》，这也让我想到艾略特(T.S.Eliot)的《荒原》。对于文本中的欧洲和东方语言的结合，您是怎么看的呢？

加林·提哈诺夫：对，这就是我想说的。有一些非常恰当的、来自其他语言文化的多语并用的例子。如，极端现代主义作品，完全是由西方传统所构建的，也是我们在课堂上讨论内战期间的英语文学中的主要内容。艾略特不是唯一的例子。再如庞德(Ezra Pound)，要理解他，就必须要和中国文化结合起来看；看他如何从中国文学中获取动力，以及他是如何对中国文化进行再创造的：他创作的《华夏集》和其他有些作品，其实并不是在翻译中国诗歌，而是借道极端现代主义来对中国文学进行再创造。艾略特和庞德都给我们提供了很好的思路：我们不要单纯从西方的角度看问题，而要在真实的文化碰撞中去寻找。有点儿讽刺的是，在很长一段时间内，西方学者正是因为庞德而认为，中国文学的现代性在很大程度上是西方对中国文化渗透的结果。很多看似对中国的文化输出，其实是早期从中国文化输入进来的，所以，并不只是西方文化单向的在影响非西方文化。思考一下这个例子，我们可以看到，东方输入西方文化，其实还有它自己的输出。理解这一点是很重要的。

王苗苗：是的，您说得很对。近些年来，有些非西方作家创作了一些非常好的科幻作品。为什么像鲁西迪(Salman Rushdie)的《午夜之子》(Midnight’sChildren)和罗伊(Arundhati Roy)的《微物之神》(TheGodofSmallThings)这样的作品能够备受大众青睐呢？或是说，为什么这些作品能够吸引您家乡保加利亚的读者们？

加林·提哈诺夫：感谢您提到保加利亚。我也在犹豫，要不要谈论有关家乡的相关内容，这其实是我们与学生共同研究的课题，有关流亡和世界主义的主题。我也在尝试着理解，为什么家乡这个概念其实并不完善，它本身很复杂，而且有时候也不能简单地拿来做参照。所以我们可能要抛开保加利亚作为家乡的想法。而且，其实我不太清楚保加利亚的读者是不是读过您说的这两部小说，也不知道他们会有何反响。另外一个问题就是，如果一个人受邀来回答全球或是西方读者对于这些作品的态度，总有可能不经意地要么化约它，要么把它东方化，抑或是两者都有。当然，对于鲁西迪来说，他是一个(文字)旅行家，也是一个跨境者。很多西方人在阅读《午夜之子》时，不但为其充满戏剧性的逆转所着迷，也欣赏其有关耐心、爱和奇迹的内容，也就是我们称之为“魔幻现实主义”的东西。至于阿兰达蒂的作品，似乎是沿着家族小说的轨迹，在各方面都极为戏剧化，也极富悲剧性；而西方读者将之称为家世小说，也就表明它多少带有情绪化的含义。也正是因为这些部分交织在一起，使之变得更为丰富。然而，回到您最初提到关于“什么是世界文学的问题”，我认为代表全球的读者来发表看法是比较困难的事情，似乎也不是正确的做法。

王苗苗：再次感谢您与学界分享您对世界文学概念的改变与重铸的观点，使我们对世界文学的定位有了更加深入的参考与思考！谢谢！

加林·提哈诺夫：很高兴与您交流，谢谢!