□主讲人：吴思敬

主持人：谢克强

中国诗人面对面
——吴思敬专场

□主讲人：吴思敬

主持人：谢克强

时间：2016年8月25日 地点：卓尔书店

谢克强：来自国内外的诗人朋友们、来自湖北各地的诗友们、来自武汉三镇的诗迷们，大家下午好！感谢大家在大热天来到这里，给我们捧场！下面由著名诗评家吴思敬给我们进行下午的第一场讲座，他讲的题目是：心灵的自由与诗的发现。

在当今中国，不要说诗歌写作者，就是诗爱者也没有不知道吴思敬名字的，他是当今中国最权威的诗歌理论家之一，他为我们中国新诗的发展，特别是诗歌批评理论的发展做出了突出的贡献。他主持的《诗探索》理论卷，推出了许多有影响、有独到见解的诗歌理论文章，影响了一代一代诗人。下面我们欢迎吴老师跟我们聊一聊他对诗歌研究的看法。大家掌声欢迎！

吴思敬：各位诗人、各位朋友，下午好！来到武汉参加武汉诗歌节，确实感受到武汉这个城市对诗歌的热情。像今天武汉诗歌节的开幕式以及北岛老师的专场面对面，读者稍微来晚一点就没有座位了，这种对诗歌的热情，和诗人交流的热情是多年来少见的。前不久，我们在河北廊坊师范学院举办了一场“北岛诗歌创作研讨会”，这是国内第一场为北岛老师办的研讨会，廊坊师范学院的学生也是非常热情，这表明了青年人对诗歌的热爱，有这样一种对诗歌的感情、对诗人的热爱和尊崇，这体现了我们民族对诗歌的情结。正如这样一句话，一个伟大的民族，即使再富有，诗歌也不会显得多余；一个伟大的民族，即使再贫穷，诗歌也不应当缺少。

今天下午与会的多是“新发现”的年轻诗人，估计都是85后、90后，你们这么年轻却这么热爱诗歌，而且取得了一定的成就，我深受鼓舞。北京老诗人邵燕祥曾经写过一个诗论，题目叫《给18岁的诗人》。在邵先生看来，18岁的年轻人，他的内心就有一种诗的情结，他就处在诗的年华当中，诗与青春有相通的含义。

刚才谢老师也提到了我今天想讲的主题，为什么我想讲这个呢？在我看来，心灵的自由对于是否能够成为一个诗人，一个诗人能不能写出优秀的诗篇，是起着决定性作用的。2005年，在广西玉林师范学院召开了“21世纪中国现代诗研讨会”，会上请了几位老诗人到场，包括洛夫、痖弦、蔡其矫，在会议进行当中，有记者采访了蔡老，记者问：“蔡老，您可否用最简洁的语言对新诗的本真进行概括？”蔡老毫不犹豫地脱口而出：“自由。”在他看来，自由是新诗的本质。蔡老出生于1918年，他去世那年，虚岁90岁，可以说他终生与诗歌相伴。在七八十年的创作中，他所体会到的“自由”二字是非常准确的。

新诗诞生于五四时期，距今已近一百年了，新诗诞生于这个时期绝非偶然。著名作家郁达夫曾经说过，以前我们是为君、为道、为父母而存在，现在我们是要为自己而存在。这实际上是说个人的发现。五四时期所提出的诗体大解放，实际上是人的解放的思想在文学领域中的反映。当时胡适提出要打破一切束缚诗人的枷锁；康白情说，新诗破除一切桎梏人性底陈套，只求其无悖诗的精神罢了。我们可以想象，这样痛快淋漓地谈论诗体变革，这样的声音只能出现在五四时期，他们谈论的是诗，但是出发点是人。他们强调诗体的解放，正是为了精神自由发展，他们为了打破旧的格律的束缚，正是为了打破精神枷锁的束缚。所以，新诗出现之后，新诗人对自由的精神都是高度强调的。新诗的代表人物艾青先生曾经说过，诗与自由正是我们生命中最为宝贵的东西。诗是自由的使者，诗的声音是自由的声音，诗的笑是自由的笑。正是由于对诗与自由关系的深切理解，艾青才让自己的写作以自由诗作为最重要的表现形式。我们看艾青的一生，他不写旧体诗，也不写现代格律诗，他始终坚守写自由诗。到后来三十年代，废名先生提出了一个著名的判断：新诗应该是自由诗。在我看来，废名先生的论断强调的并不是一种文体，而是一种自由的精神，新诗应当是自由的诗。这一点和现代著名思想家陈寅恪先生给王国维题写的碑文“惟此独立之精神，自由之思想，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光”不谋而合。“独立之精神，自由之思想”现在被很多人所强调了，但是陈寅恪先生如此强调到这种程度，实际上不仅强调的是人文知识分子的傲骨，而且是诗人的精神、新诗的精神。有了这种独立的精神，就会有独立的、健全的人格。一个诗人要敢于直面现实，敢于在读者面前说真话，不去回避自己，这一点很多诗人都做到了，比如大家所熟悉的俄罗斯诗人叶赛宁曾经写过：“我并不是一个新人，这有什么可以隐瞒，我的一只脚留在过去，另一只脚力图赶上钢铁时代的发展，但我经常跌倒在地。”郭小川先生在文革后期的作品《秋歌》中写道：“我曾有过迷乱的时刻，于今一想，顿感阵阵心痛；/我曾有过灰心的日子，于今一想，顿感愧悔无穷。”这样一种对自己坦诚的解剖，真诚的自责，只能发自自由，才能写出。只有心灵的自由，才能写出有独创性的诗篇，才能超越传统的束缚、诗人自身的狭隘的人生经验和陈旧的思维定式的局限，让自己的思绪在空前宽阔的时空中穿梭。但是这种自由的精神不是人人都可以轻易得到的。我们的社会应该给他一个好的环境，让诗人可以在自由宽松的环境中去成长。美国著名心理学家罗杰斯曾提出，富有高度独创性创作活动的条件一个是心理安全，一个是心理自由，这二者又是密切相关的，只有有了心理的安全才能够保证心理的自由。一个诗人只有在心理上感到安全，他才能够无所顾忌地把他创造性的思维显露出来。我们曾经在这个方面有过教训，我们很长时间内没有给诗人自由的创造空间，例如湖北诗人叶文福先生的遭遇就是很好的佐证。改革开放初期，他写了一首诗叫《将军，不能这样做》，批评了一个将军为了给自己修别墅，拆了一个幼儿园。叶文福写这首诗批评了这件事情，他写的这首诗实际上不是颠覆，而是建议、批评，要颠覆这种歪风邪气。可是这首诗歌在当时受到了上层领导的批判。

谢克强：说到这里，我插几句话，叶文福和我是老朋友了，他的这首诗在《诗刊》发表后，《解放军报》全文转载，之后影响更大了，引起有关方面注意，其报纸总编被撤职。

吴思敬：那这件事情我还真不知道，连转载的总编都被牵连！我们想想，现在报道出来的贪污腐败现象远远超越了叶文福的诗中所写的现象，假如诗人当时锐敏提出了这个问题之后得到了高度重视，可能现在就会避免很多问题。历史证明了叶文福这首诗歌的价值，也证明了叶文福这个人的价值，他在关键时刻站出来了。

除了社会给诗人宽松的环境创造自由外，心灵的自由很大程度上由自身来创造。一个时代能够给你自由的时候，你要创造心灵的自由；一个时代不能够给你自由的时候，你也要修筑一道可靠的心理防线，来保持自己的心灵自由。

对于诗人来说，一是要有勇气，要自信。我们说一个诗人首先必须具备“才”“学”“识”“胆”，“才”是第一位的，伟大的诗人都是才子，这不是光靠勤奋就能达到的；“学”也是非常重要的，不仅要才高八斗，还要学富五车；“识”是指见识，学得多才能有所见识，这一定是不同寻常的；“胆”是非常重要的一个素质，不仅是指面对不正之风等等时敢于发出自己的声音，还指在艺术追求上大胆创新。被称为“诗豪”的唐代诗人刘禹锡，他曾经在写诗的时候想用“糕”这个字，犹豫之后最终放弃了，后来就有人讽刺他“刘郎不敢题糕字，虚负诗中一世豪”，这就是说诗人用词、用句子都应该有独创性。正如海德格尔说“诗人，是神圣的命名者”，诗人要敢于为事物命名，敢于写出自己的声音。二是要拒绝现实的诱惑，坚守自己的理想。要去掉功利之私，不辱繁华，不逐浮名，坚守自己的审美理想，恪守自己的审美追求，绝不随波逐流。朦胧派诗人北岛等能够有这样的成就，很大程度上就是他们从早期创作开始就摒弃了名和利的诱惑。那个时期基本上没有什么民间刊物，只有《解放军文艺》等这种部队主导的刊物，他们那时写作的诗歌不能发表，也不能带来名利，但是他们依旧坚持了，才写出了真正意义上的好诗，才有了朦胧诗人的崛起。现代社会，物质丰富了，如果我们过多地被现实利益所纠缠，恐怕很难写出好诗了。

我再举个例子，著名女诗人翟永明，八十年代时期，她看到姐姐拿回一个电视剧剧本提纲，共有50集，每一集5万元，250万元的诱惑，相信每个人都会掂量掂量，更何况她是个穷诗人。后来她思考再三还是放弃了，她说她就是为了那些破诗活着，就是因为这一点才成就了现在的她。再如北京诗人西川，他是北大英语系毕业的，他的同学差不多都出国了，他为诗歌留在了国内，他的第一份工作是新华社《环球》杂志的一个编辑，后来他成名之后确实也跳槽了，去了中央美术学院做人文专业的老师，教师岗位实际上是比较清贫的，但是他愿意留在那里，因为在那里，他可以和美术学院的创作先锋派交流，为自己的诗歌创作提供灵感。因此，很多真正的诗人都是从自身创作去考虑工作的，他们将写诗看作是终身事业。

我前面谈到的都是独立自由精神的重要性，那么这种独立自由精神的一个重要体现是要葆有一颗童心，伟大的诗人都非常推崇“赤子之心”。王国维曾说：“词人者，不失其赤子之心者也。”“词人”就是指写诗的人，“赤子之心”就是一颗童心。苏联作家巴乌斯托夫斯基写过一本文学随笔叫《金蔷薇》，里面就写到了童年、童心，“童年时代，阳光更温暖，草木更茂密，雨更滂沛，天更苍蔚……对孩子说来，每一个大人都好像有点神秘——不管他是带着一套刨子，有一股刨花味儿的木匠也好，或者是知道为什么把草叶染成绿色的学者也好。对生活，对我们周围一切的诗意的理解，是童年时代给我们的最伟大的馈赠”。一个人在漫长的一生当中，如果他没有失去这个馈赠，那么他就是一个诗人或者作家。

那么童心为什么可贵呢？我认为非常重要的一点是真诚。孩子不会作假。我们的诗从根本上来说就是发自内心的真话，“真”永远是诗的最本质的品格，这和小说、纪实文学的“真”不一样。这颗童心还表现在超脱实物。孩子看问题时是非常自由的，他和成年人看问题的方式、角度不一样，成年人总是从实用、价值等角度去思考，而孩子可以从没有价值的事物中发现美。假如成年人看到自来水管开着，可能会想，是谁没有关水龙头，或者是坏了要去报修，稍微转换一下语言就是“同志们，听我言，自来水管要关严……”这样的东西是诗吗？当然不是。现在很多人写的就是这样实用的东西，实际上他宣传的是一个人所共知的大道理。比如一个7岁的小女孩看到水龙头滴水，她会说“谁欺负你了，你不停地流泪？”这个小女孩不是诗人，但是这句话具有诗的内涵，已经超脱实用了，也表现了同情心。

朦胧诗人顾城，他12岁写了代表作《星月的由来》，“树枝想去撕裂天空/却只戳了几个微小的窟窿/它透出天外的光亮/人们把它叫作月亮和星星”。他从一个孩子的想象出发，完全颠覆了成年人的想法。对于俚语“竹篮打水一场空”，河北的一个初中生进行了解释：“我家小妹妹/提着竹篮去打水/妈妈说/竹篮怎能打来水/妹妹说/打了满满一篮水/一路上/花儿要我喂/草儿要我喂/等我到了家/没了一篮水。”这完全是儿童的思维，完全颠覆了成人意识，并且体现了与大自然的交融意识。一个孩子有这样一种诗情，实际上就是超脱实用，自由的心灵。对于成年人来说，自由的心灵实际上就指的是你能不能打破惯有的思维定势。日本的青年女诗人高田惠子因为写作瓶颈，很苦闷，她有一天去请教一位老诗人，约在咖啡馆里。老诗人听了她的苦闷，指着面前的玻璃杯说：“你看这是什么？”“玻璃杯啊！”她回答。老诗人又问：“到底是什么？”“确实是玻璃杯。”她回答。老诗人第三次又问：“你仔细看看！”“的确没有别的东西了。”老诗人说：“你别看着它现在是玻璃杯，但是你把里面的咖啡倒掉，插上花就是花瓶，放置笔，就是笔筒。”高田瞬间恍然大悟，这就是思维定势的局限。

在这一点上，我国古代诗人很早就说得很清楚了。宋代诗人苏轼曾经说过写诗如果停留在题目上，那么一定不是一个好诗人。清代诗论家袁枚在 《随园诗话》中说:“诗含两层意，不求其佳而自佳。”如果说一首诗能让人看出两层以上的含义，不用说它多么好，它自然就是好诗。这也体现了诗歌艺术的特点：暗示性。梁启超在《中国韵文里头所表现的情感》中提到奔迸的表情法，这种表情方式是指一个诗人在特殊情况下，情感燃烧到极点，诗歌和生命同时迸发的时候，他这时候说出来的话就是诗。这样，就可以解释我们很多的革命烈士、英雄人物在关键时刻迸发出来的就是诗，例如“砍头不要紧，只要主义真。杀了夏明翰，还有后来人”，这是他在临刑前说出来的，是和他的生命结合在一起的，这当然是诗。再比如乐府民歌《上邪》，“上邪！我欲与君相知，长命无绝衰。山无陵，江水为竭，冬雷震震，夏雨雪，天地合，乃敢与君绝！”这种对爱情的投入是直截了当的，也是属于奔迸的表情法。

还有艾略特的诗歌主张，确实在中国诗人当中产生了很多影响，其对于情感、个性的看法，“诗，不是放纵感情，而是逃避感情，不是表现个性，而是逃避个性。但是只有具有感情和个性的人才能知道这种逃避是什么含义”。他并不是反对感情和个性，他只是说在诗歌中不要全部表露你的感情和个性。前段时间库什涅尔在北京访问的时候，也谈到“通过他者以显露自己”，这实际上和艾略特的主张是一致的。有时候我们看一个诗人的深度，很大程度上是看他对灵魂的开掘。比如曾卓先生的《悬崖边的树》，“不知道是什么奇异的风/将一棵树吹到了那边/平原的尽头/临近深谷的悬崖上/它倾听远处森林的喧哗/和深谷中小溪的歌唱/它孤独地站在那里/显得寂寞而又倔强/它的弯曲的身体/留下了风的形状/它似乎即将倾跌进深谷里/却又像是要展翅飞翔……”这就是写的自然界的树，但是他的感情是通过树来暗示的，通过树与风的对抗，展现了乐观、顽强的生命力，诗歌的最后也体现了自由的精神。正是这种精神，给我们提供了更大的艺术空间，让我们去思考、去追寻。

谢克强：谢谢吴思敬老师！看看我们的新学员和诗人朋友有没有什么想法？

提问者1：尊敬的吴老师，您好！我就想问，对您影响最大的中外诗人有哪些？也请您简述一下中国现代诗歌与俄罗斯诗歌、欧美诗歌之间的联系和关系。

吴思敬：这个不好说，我喜欢的诗人有很多，早期喜欢浪漫派诗人，现在有所变化，但是对于西方现代主义诗人有些能够理解，有些还不能够完全理解，我也在学习和消化当中。

关于俄苏文学，我觉得对中国诗歌影响是非常大的。我觉得今天我们还是要对俄苏文学给予高度的重视，他们的知识分子对自由的渴望在诗歌中的体现是非常明显的，现在他们有很多方面也是值得我们学习的。

提问者2：感谢吴老师给我们讲述了一堂课。我是钟祥诗人鲍秋菊，我这样理解吴老师的讲座，诗人首先要尊重生命的本源，追求心灵的自由。在我们这个时代，写诗的人很多，而且通过微信平台等，诗歌的表现形式也很丰富，那么什么样的诗歌算是好诗？是简单一点的还是厚重一点的呢？

吴思敬：我觉得上午北岛老师说的要看铅字的出版物，而不要仅仅只看微信等，是很有道理的，因为微信是瞬时性的东西，如果要精读，要思考，还是要读印刷版本的。我认为不仅仅要关注别人写了什么，而是要思考别人没有写出来的东西。比如“中国梦”最开始就是由诗人严阵提出来的，这就是发现价值。假如在习主席提出来以后再写，这时候就只有宣传价值了。所以诗的功夫，是在诗外，要精读古代诗人、世界诗人的名篇。

梅丹理：我有一个小问题，想请教吴老师。我认为自由有可能也会充满了陷阱，因为它是对自我心灵脱离了桎梏的理想追求，其实这是不可能的，因为外在的影响因素很多。像这样你就会进入滑坡，失重状态的坠落。那你是否也会认为自由有这样的危险度？

吴思敬：梅丹理老师刚才说的是对我说的自由的一种补充，任何自由都是受限制的，都不可能是绝对的，并且这种自由还表现在你的自由不能以伤害他人的自由为前提。我很同意梅丹理老师的看法。

谢克强：刚才吴老师跟我们讲了心灵的自由与诗的发现，确实值得我们思索。我看过湖北诗人郭金牛的诗歌，他完全打破了诗人们对世界的看法，而很多诗人写的诗歌为什么给人以雷同之感，就是因为没有从自己内心深处去发现，所以独到的发现是写出好诗的奥秘，这样才能有新鲜的感觉。

我再补充一下，只有心灵的自由，才能有独到的发现！

让我们再一次感谢吴思敬老师精彩的演讲，谢谢！

（整理：李亚飞）