孟繁华，关仁山

孟繁华：上世纪九十年代中期，你与河北作家何申、谈歌并称为河北“三驾马车”，成为“现实主义冲击波”的代表性作家。你的创作受到了广泛关注，之后，你接连创作出《天高地厚》等多部长篇小说，可以说，你的创作是与当下中国乡村生活关系最为密切和切近的创作，同时也是一位坚持现实主义方法的作家，你如何理解现实主义？

关仁山：我是被列为坚持现实主义创作方法的作家行列。感觉很复杂，在创新的年代，许多人眼睛里，现实主义即使不是死亡了，至少认为陈旧了，过时了。还有人认为，我们的创作不是真正的现实主义，原因是缺乏独立个性和批判精神。我理解的现实主义是一种现实精神，一种价值立场和一种表达生活的方式。我记得，1996年，当时“三驾马车”集中发表了一些作品，还有外省一些作家的作品，续接上了八十年代前半期轰轰烈烈的“改革文学”的大潮，将中断了十年的现实主义重新拾起，吸收了探索小说和新写实小说的许多优点，显示了中国作家社会责任感的回归和高扬。这一潮流中的众多作家目光的焦点各不相同，作品对现实生活的关注热情是一致的。我跟何申、谈歌两位老兄聚集在这一称号下，既有友谊，也向他们学到很多东西。我们也常常讨论，现实主义的传统是什么样子的？字典里这样说：现实主义是文学艺术上的一种创作方法。通过典型人物、典型环境的描写，反映现实生活的本质。旧称写实主义。现实主义要反映现实生活本质。究竟什么是生活本质？恐怕每个人的理解都不一样。进行真实而有勇气的写作，看来要踏过“生活流”寻找生命的文本，实际上还是要确立“人学”的本质。如果小说停留在“问题”的展示上，是肤浅的。中国这个大家庭，问题实在很多，现实主义创作贴近时代、触及问题，是我们作家历来介入社会干预生活的一个传统方式。社会转型期，必然给社会带来各种艰难和问题，过去在“左”的路线下，现实主义走偏了，往往给文学赋予的东西太多，文学承担的也过多，有失文学自身的规律。可是文学远离现实社会，也是有局限的。我认为好的小说，既是社会的，也是走进心灵的。90年代中期的文学，还有还原民间的倾向。追寻生活本质，但是，通过对现实主义深入理解，我们的创作还需要调整，作家应该将现实问题转化为艺术的灵魂。我对自己创作进行反思，已经逐步退正，但是，批判锋芒还不够，锐气还不足。在下一部长篇中，要对现实世界进行深入理解，反映到作品中，就要充溢着人生苦难和人性光芒。我很欣赏邵燕君博士在《与大地上的苦难擦肩而过》文章中的一段话：“相信当作家把自己的根扎回这片依然苦难沉重的大地后，对于作家的使命，文学的责任，‘写什么’和‘怎么写’的问题，会做出新的思考。但愿，劳苦人真实的血泪会重新灌满他们已逐渐干枯、轻飘的笔，写出‘庄严、严肃、深刻的作品，重续起现实主义令人尊敬的传统，不再与大地上的苦难擦肩而过。”这番话情真意切，这是批评家对作家的期待。按我的理解，小说变得很迷茫，很功利，很轻佻，很圆滑，离真正现实主义越来越远。作家重新思考的时候，作家就应该觉醒，真正的现实主义方法就苏醒了。苏醒后的作家会独立思考，会理性判断，会变成勇士的，勇士总比懦夫好，思考总比麻木好。所以，必须在现实写作中注入更多的想象力和原创精神。现实主义不会消亡，现实主义应该不断发展、丰富和深化。

孟繁华：你是一位对现实生活比较敏感的作家，总是快捷地用小说反映正在发生的现实生活，比如《麦河》比较快地涉及到“土地流转”问题，《信任》写到现在进行中的经济转型，《白纸门》写了渤海湾一个渔村的时代变革，等等。你及时地反映现实生活，非常难能可贵，我又感觉这对作家是一种挑战，你在创作上遇到的最大问题是什么？能否结合你写过的乡土、官场和城市谈一谈解决办法。

关仁山：提倡作家贴近生活，贴近实际，贴近群众。所以，“贴近”是我的必然选择。我这人喜欢表现当代现实生活的小说，这是内心的热情。我感觉，小说绝非命定地与现实保持遥远的距离，长篇完全能够对当代社会问题和时代风貌作出及时而出色的描绘，引起读者的共鸣。日本作家大江健三郎说：“我更关心的是现在这个时代，因为时代在急速地变化，一个作家不应该回避他每天生存的这个变化的空间。”但是，贴近是有难度的，现实生活不好表现，在当下生活面前碰上了很大的困难，首先是认知的困难。为什么？因为没有拉开距离，这不仅是现实距离，同时也是审美距离。都说距离产生美嘛！当代性最难把握，现实生活是多变的，庞杂的，复杂性有目共睹。要把当今社会生活写得真切，具有强烈感染力，非常困难，因为读者都在亲历，缺少陌生感和神秘感。我觉得，作家面对现实要迎难而上，硬拼。我把这种硬拼叫“人有多大胆，地有多大产”。没有距离的认知，损伤的审美，要用别处做艺术找补。比如创作《麦河》，对土地流转是肯定还是否定？走哪一条道路都不通，因为从中央到地方，都在探索阶段。那么，就把这些大事件往背景上推，将“土地流转”的复杂性与农民的人性相连接，来表达农民对土地的情感，并让这种理想情怀飞腾起来，从而抵达生命本质。前几年，中央允许农村土地承包经营权流转，是继包产到户以来农村土地政策的又一次重大突破。农村土地承包经营权流转，是我国第三次地权改革。如今全国好多农村都进行了土地流转。“流转”中的农民更加自由，也不断增加着收入，但是，也是问题重重。过去对乡村约定俗成的看法，如今已经失效。不尊重生活这种复杂性。，就会犯一些幼稚错误，甚至会帮倒忙。其实，今天的复杂局面，就有过去行政命令，长期照搬照套有关。比如，有人说要搞市场化，我们一试就十几年，还是有问题，有人又说，市场无效论。有人说，要想社会稳定，最好办法就是把农民继续束缚在土地上，这一小块土地可以维持他们的基本生存，土地基本转化为农民的社会保障，可是，世界上有哪个国家把社会保障推给个人的？让土地成为防止农民流动的稳定剂，可是，这个国家发展到今天，谁有资格让一个群体为另一个群体必须作出牺牲？我们觉得，今天不存在一个整体的农民，农民个体身份在分化，每个农民就是他自己，他有选择的自由，他有权力迁徙到大城市，当然他也可以选择留在乡村。农民只想通过自己卑微的劳动改变自己和子女的命运，任何人都不能扼杀他们的选择，凡是剥夺和扼杀，都是不义的。我们现在的农民不需要启蒙，也不需要同情，他们不再安贫乐道，更不愿意做牺牲品，他们也开始追求自己幸福的生活，他们需要城市，喜欢现代化，也喜欢美丽家园，更喜欢在蓝天下自由的享受生活。农村问题急迫而严峻。乡土叙事还处在模式阶段，怎样才能找到适应新情况的新的写作手法，让我们困惑，我无法面对这样巨大的农村变化。一个小村庄，有几十亿富翁，有中产，有一般贫困户，还有很穷的农民。怎样概括它？这是一个严峻而复杂的问题。仇视城市吗？廉价讴歌乡土吗？展示贫苦困境吗？整合破碎的记忆吗？每一个单项都是片面的，应该理性看待今天乡土的复杂性。另外，我把今天“土地流转”放在一百年土地变迁中审视，看得就清楚多了，这只是大河中的一朵浪花，无法彻底解决农民与土地问题。农民在土地上要走的路还很漫长。

在当下这个物欲横流的世界里，文化精神多么重要。可是，不少人把尊严走丢了，失去了文化精神。描写现实，不能放弃追问。比如我创作长篇小说《白纸门》时，小说主人公疙瘩爷心灵曾经是多么高贵，但随着物欲在他的生活中占有越来越多的位置，他一点点地变了，尊严也走丢了，变成了一个低俗而没有灵魂的人。老人的悲剧令人痛心。而在大雄、麦兰子这些后代人身上，也经历了尊严的拷问。他们在经济大潮拼搏中寻找到了丢失的尊严。所以说，我找到了一个认知的切入口，想通过对渤海湾渔家日常生活的描述，对四季变化的描写，希望向读者展示一幅波澜壮阔的雪莲湾渔村人物画、风俗画和风景画。在这样的氛围里寻找一个思想支点：尊严！对于转型期急剧变化的生活，作家应该有一个立场和价值判断标准。一般读者都愿意从朴素的生活中去感悟深刻的道理，从而审视现实、审视人的自身。甚至是在思考中追问。文学应该对世界的本质、人的核心问题进行追问。追问的前提，必须树立起明确的判断生活的尺度，树立起自己的价值观念。因而现实主义写作立场、看取生活的角度以及选择运用的形式技巧等，就应该是独特的。过去对生活中的丑恶有无奈的认同，缺少明确的善恶判断。所以，我在《白纸门》中力图通过对现实的再现，把自己的价值判断、精神姿态体现的明确一些，增加作品的批判性。批判、谴责丑恶，也是为了找回作为人的高贵和尊严。

描写城市生活也是一样。最近我创作了一些都市生活的小说《飘雪》、《根》、《马座陶灯》等等，我想，作家要努力把我们的触角伸到时代深处，寻找，触摸，探究。我们这个时代，资本对伦理、灵魂形成了剧烈的冲击。每一个事件，都像一个石子，投入湖面，激荡起波浪。我们每个人的灵魂都有震荡。我感觉，这种震荡就是小说的触发点，震荡的结果是命运的转身和人性的变异。他们活脱脱、兴奋于、煎熬于这个时代，与这个时代同呼吸，与这个时代喜怒哀乐，他们追求，他们撞击，他们转身，他们变异。小说可能解决不了问题，但是能够记录这心灵的变异的过程。物质的负累，让底层百姓四面楚歌的时候，内心所涌现的陌生和绝望，那是样的鲜活和复杂。拿什么来拯救迷途已久的心？文学，小说。让小说来温暖我们的物质世界。找到了这样转身的触发点，就会写出时代的荒谬与芜杂，写出人的挣扎中的繁复与卑微，还能写出属于这个时代的大悲哀和大欢喜。

孟繁华：我在不同的场合说过，虽然“先锋文学”已经落潮，但是，是否受过先锋文学的洗礼，对一个作家的创作大不一样。你同意我的这个说法吗？对你影响较大的西方作家有哪些？

关仁山：您的这个提法我非常赞同。我虽然没写过先锋小说，但我爱读先锋小说。我们在写作的时候，为思想、语言、结构焦虑，绞尽脑汁的时候，还会想到帕慕克的一句话：文学是什么？文学是用一根针挖一口井。当然，先锋小说给我们最大贡献是叙述的创新和文体的探索。这对现实主义手法创新，有很大帮助的。当时，我读过苏童、余华、马原的很多先锋小说。

当然，我们还可以从《百年孤独》、《铁皮鼓》中受到启发。文体的演变，还由重视外部世界描写向内部世界转变，即由情节小说向精神小说转变了。这样更加注重写人，开掘人物的内心世界。法国作家乔治杜亚美说：现代长篇小说就本质而言，是精神长篇小说，长篇小说要想寻求突破，必须从生活故事化模式中脱出来，向心灵化层次跃进，因为人的内心世界是丰富的。经过先锋文学的摸索，实践，我感觉到，决定一部小说的艺术质地，就是小说空间不能全被物象占据，应该更多地重视精神、灵魂、诗意和情感。这是感染人的地方，这样才能让文本飞扬。那些叙述是神性的，诗意的东西，非常珍贵。比如《百年孤独》，中国作家都很喜爱这部名著。看过，我们就想，这种魔幻现实主义在中国该怎样表现呢？

记得，巴尔加斯·略萨，在他著名的《谎言中的真实》一文中谈到，小说的真实并不取决于它写下的是“真实事件”，而取决于小说的说服力，取决于小说想象力的感染力，取决于小说的魔术能力。我觉得真实而可靠的叙述，才能让小说具有说服力。小说中的真实可靠，说服力有多大，取决于作家的叙述的控制力。小说只有具备很强的说服力，最后才能赢得读者。他还讲到风格和秩序，风格是叙述故事的话语和文字，秩序是对小说素材的组织安排。他对结构的重视，给我们以启迪。这方面，我还不足，要继续磨炼的。

艺术方面的问题。各种手段我们都用过了，还能怎样突破？我读谢有顺的批评文章，给我很大的启发。他讲到小说有自己独特的文体边界，其实，这也是先锋小说的贡献。小说确实跟诗歌不同，它必须能真实地描写和还原一个生活世界和物质世界，如果小说光具备这个方面，绝对称不上是好的小说。除了物质的还原，小说还必须是精神的。说到底，小说还要解释世道人心、探索人性、为人类的精神作证，这是小说深度方面的区别。好的小说，里面看起来是物质的东西，也可能藏着作者很深的思想。譬如说，像卡夫卡笔下的城堡和地洞，鲁迅笔下的村庄，你说这些是物质世界还是精神世界？这可能是一个物质世界，但同时也是一个精神世界。物质发达的社会，小说是不是更重视文学的精神功能？所以说，小说中精神不能缺席。

孟繁华：有批评家说你把自己放在“政治保险箱”中，你同意这个说法吗？你怎样理解文学的“主旋律”？

关仁山：有人说我是农村题材小说家，还有人说是“主旋律”作家。怎么称呼，我都不介意的。作家是要靠作品说话的，看“主旋律”作家能写出什么样的作品。在我小说《信任》研讨会上，有专家善意提出我把自己放在“政治保险箱”中。我对这样的提法欢迎，这会让我警惕。《信任》这部作品是在创作前出版社就限定了方向和边界的。写作时心灵是自由的，但是，政治话题没有完全转换成文学话题。所以，我觉得人家提法没错。对我今后创作敲响了警钟，警钟响了，我能感受到是警钟，这是好事情。如果转换一个角度开掘，就可能有意外收获。人们有这样的普遍认识，政治上保险的作品，自然就淡化艺术特征。人们普遍觉得“主旋律”作品，不缺少关注现实生活的热情，但是，往往缺乏现实感和批判精神，没有为读者提供认知生活真相的平台，缺少文学感染力，等等。我们有个通常提法：“弘扬主旋律，提倡多样化”。其实，我觉得“主旋律”创作是宽泛的，能够在艺术上有所作为的。因为，这样巨变时代，为我们提供了丰厚的创作源泉，这里有我们需要的精神资源。“生活趋同”化了，如果承认生活趋同的话，恰恰这个时候是在考验一个作家发现角度的能力，还有一个文学的价值，这时候才最能体现作家的功力。所以，我感觉这类作品，亟需加强思想深度和思想力度，写出个体灵魂煎熬、跃动，写出时代变革对人性的真正拷问。我们要在精神气度上下功夫。

孟繁华：在我们这个时代，最需要文学处理的是什么问题？现实精神和理想情怀的关系怎样处理？

关仁山：我们这个时代，文学已经边缘化了。我们面临着一个巨大的考验，就是市场化。市场和资本要求速度，资本是贪婪的，它要求利益最大化，而作家要创作出不平凡的大作品，需要耐心、需要耐得住寂寞，需要韧力，需要平常心。既要有速度，还要高质量，这种矛盾怎样解决？这样的文学问题怎么处理？需要才气和智慧，需要我们共同来探索。我感觉，对于急剧变化的社会生活，自己的思考，自己艺术表达还远远不够——我觉得作家创作一个作品，要真正从自己的内心出发，出于自己内部的真实表达，这样会更真实一些，它的文学生命力可能会更久远一些。

物质世界，现实尽管很残酷，但是，我们还想保存一种理想境界。生活是美好的，是有彼岸的。生活中美好的东西怎样保全？处于时代漩涡中的人将如何把握自己的命运？我们企盼一个让美好尽情绽放的环境，即便这是一种理想，也是好的。如果我们连理想都没有了，生活还有什么希望？时代还能进步吗？我想，文学还是向善的，是来温暖我们这个世界的。