钱亦蕉

王振耀

“仕而优则学，学而优则仕”，儒家学说到了当代，大家只记住了后一句，并且身体力行的不在少数。为官几十年，辞官治学的凤毛麟角，王振耀就是这样一个“异类”。当官时，他是最爱发言讲道理的民政部社会公益与慈善事业促进司司长，现在北京师范大学当教授，他又忍不住著书立言，新书《不变的是原则，万变的是方法》，就是要把行政经验和管理理论结合起来，让“仕而优则学”变得更有意义。如果说吴思当年是揭露了中国历史上官场的潜规则，那么王振耀则分析了当今中国官场的一些明规则。

身份的变化，会使写作更为容易一些

《新民周刊》：听说出版的时候把你原先起的书名改了？出版过程中还有过其他阻力吗？

王振耀：用目前这个书名实属无奈，这本书原名叫《部委规则》，我和编辑都认为概括得很好，可后来，临印刷时换成了这个名字，可能是相关部门认为不妥吧。

出版过程中最大的阻力来自于习惯性的障碍。因为人们往往将行政过程庸俗化，认为是万金油的事情，不可能需要什么深奥的创新，只要认真负责，有较好的道德水准就可以了。其实，行政创新是一项十分有意义的事情，也是需要专业性的工作。我担任处长5年，副司长7年，司长10年，参与多个行政决策，并且也是比较负责地处理所分管的行政事务。因此，当人们阅读到一些政策的创新过程与日常抽象式的描述过程并不一致的时候，往往十分惊异，因而没有多大的把握出版。另外，我所讨论的数据管理，咨询体制，都触及到了传统的行为方式，特别是谈到知识生产方式转型，真正会使我们传统的生产方式参与者难堪，也使有的出版社掌握不准。

《新民周刊》：你从官员的任期上辞职到高校当教授，又反过来写政府，你此次是以何种身份写作？

王振耀：此次写作当然是以学者的身份进行的，写的虽然是政府，但因为现在的确是教授。离开行政机关看行政机关，当然在心态上会有较大的变化，最为重要的，会从民间的角度来看问题，体谅民间的不容易。再一个，更加感到行政改革的必要性。因为行政性文件的不规范语言确实太多了。在机关时总想到公文中有一些大话和套话是正常的，离开机关后更感到机关作风与社会大众诉求的差距。身份的变化，会使写作更为容易一些。因为行政机关客观上不鼓励官员的个性，我们许多口号希望创新，其实作为行政官员，重点是执行性的创新，不应该把行政工作当作一般性的理论来探索，不应该有太大的行政随意性。

《新民周刊》：“不变的原则”是指的什么？“万变的方法”又是指的什么？

王振耀：不变的原则当然是法律与基本政策，特别是对国家和人民的负责。我常常说，我们的行政工作要经得起人民的检查，也要经得起历史的检验。我是学历史的，我们都是历史中人，我们每个人的行为都构成了历史的一个部分。所有公共权力处置的行政人员，更有责任把所负责的法律与政策执行任务做得更好。

万变的是方法，主要是要善于探索解决问题的办法，将中央的决策与有关的法律贯彻到社会中去。比如中央的城市最低生活保障政策，这是一个不变的原则，但如何在实践中贯彻，用多长时间来贯彻，其实可以有多种途径和办法来选择。我当时读《孙子兵法》，就是采用各种灵活的办法集中精力来在关键点上取得突破。大家往往认为中央的政策是好的，只是地方贯彻落实不好，我调整了这个想法，从国家机关的自身来想办法，不是把贯彻的责任推给地方，给自身增加压力，天天想办法，找关键的环节，调整策略。我发现，工作方法是有价值的。

现代国家的理念是官员要接受监督

《新民周刊》：今年公务员考试热继续升温，人数再创新高。俄罗斯现任总统普京曾说：“如果大家都想当公务员，只能说明腐败很严重。”对此，你怎么看？

王振耀：我在书中已经解释了公务员考试热的必然性。最为主要的原因是福利制度的驱使，特别是工作较为稳定，工作的规范性强，又有一定的体面性，还能够为社会大众服务，这些多重要素，自然鼓励大家愿意进入公务员队伍。中国与俄罗斯不同，他们的社会福利制度是我们还没有办法来比较的。对我国而言，再有一个，传统的文化就是认为“万般皆下品，唯有读书高”，读书的最高标准就是科举考试当官，这个文化传统不改，福利制度不完善，要避免公务员热是很困难的。同样是华人，你看台湾、香港地区和新加坡，公务员热没有那么严重，我看关键还是社会福利制度的缺陷所促成的。

《新民周刊》：网上也有另一种论调：“公务员终有一日会像上个世纪90年代的工人一样，被体制抛弃。”

王振耀：我不认为会出现这样的现象。因为任何一个国家目前都需要公务员，公共服务一时还不可能被社会大众的自治性服务来取代。但是，随着社会体制的改革，特别是政治体制改革的深入，公务员的职责和功能定位可能会要发生重大的调整，这是完全可能的。比如农村选举之后，农民就不那么惧怕村干部了，因为你要依靠我来选举，权力在民，而且公民的选举权也能够得到落实。

《新民周刊》：你在书中提到了公务员的薪酬待遇问题。不少人认为公务员虽然工资低，但灰色收入多。你所看到的情况是怎样的？

王振耀：这是几千年的一个老问题，就是皇帝控制官员的一个铁律，工资定得很低，然后让大家自己想办法。民国建立之初，从制度上扭转了这个局面，当时的工资水平较高。后来1954年到1985年间的30级干部制度以及相应的工资制度，则是一个相当大的历史进步。那时官员的工资水准在整个社会群体中普遍较高，现在大家说那时党风好，与那个时期工资水平是有相当大关系的。

我专门请教过菲律宾的教授，他说虽然工资高不可能绝对避免腐败，但工资低就必然腐败。他比较了新加坡与菲律宾的现象，菲律宾总统每个月的工资大体上2000美元，新加坡总理年薪大体上是200万美元，所以你在新加坡很难发现腐败，但在菲律宾，则是相当普遍的，几乎每个总统都是如此，这和民主制度、多党制度没有太多关系。

我体会，要承认官员有一定的灰色收入，但分三种情况，一种是职务性的待遇，比如在中央机关中到了副部长这一级就可以分配政府的200多平方米的房子而不用自己再买房子了，另外还有一些生活类的补贴，这在司长以下是没有的；严格意义上，这不属于灰色收入，但不公开透明，好像是没有制度，其实规则是明确的。第二种是在为社会办理事务的过程中，有关的人往往希望请吃饭并送一些土特产或者大米、面粉等，这是比较普遍的。為此我专门请教了香港、台湾地区的公务员特别是香港廉政公署的官员，他们的回答是，最初香港、台湾地区都和大陆一样，官员工资低，迎来送往的礼物不能少，但工资水平起来以后，再加上政治透明，情况就完全变化了。大陆每年有几万公务员被查处，境外和国外的专家学者普遍认为是大陆该思考工资体制的时候了。至于第三种，权钱交易，数额巨大，那就是另外的问题了。但工资低，导致公务员没有尊严，再加上选拔官员的程序不透明，那样就会导致权钱交易，机关的公务员也要搞所谓的民主竞争而不是世界各国流行的考核与责任制，执行层面的职位晋升也要依赖拉票送礼活动，那就相当可怕了，这对国家的管理是相当危险的。

《新民周刊》：你如何看待目前社会上官民之间的“不信任危机”？

王振耀：这在市场经济时代，在民主法治逐步进展的过程中，是一种相当自然的现象。但严格意义上说这不是危机，而是一个现代国家的常态。传统国家认为官员要以身作则，是道德模范，是青天大老爷，是阳光雨露，这是秦汉以后所形成的传统。现代国家的理念则是官员都要接受监督，并且还认为绝对的权力意味着绝对的腐败。我们现在的缺陷是这些社会监督机制还没有建立起来，还是靠传统的检举揭发来进行监督，没有一种政治与社会机制来解决这个问题，社会参与的正规渠道不通顺，这是当前需要着力解决的问题。因为在网络时代，传统的自上而下信息传递机制已经转变为扁平式的机制，政治社会正在社会政治，社会机制的深刻变化必然要求有效的变革，公众的参与体制是相当重要的。