周嘉宁

2021年3月，石黑一雄在获得诺贝尔文学奖之后的首部小说《克拉拉与太阳》英语版与简体中文版同步发售。整片南方大陆都在潮湿的春天里，阅读的过程中，却可以自始至终感受着小说里干燥而温暖的爱。于是人们像克拉拉一样渴望太阳，也想跋涉去谷仓与太阳交谈。当故事结束，人们有的落泪有的叹息，也不由开始和作家一起思考，人工智能是否真的拥有情感，人类能不能与机器共情，以及到底什么是更为清洁和无私的爱。

石黑一雄早期的小说里有大量的记忆处理，并且模糊现实与梦境的边界。他曾在采访中这样描述梦境——有时候你在梦中梦见自己的亲人、朋友、爱人，他们却长着陌生人的脸，而只有你知道，这正是他们，在那些陌生的面孔底下。现实和记忆都在他的小说中以近乎梦境的方式轻轻扭曲。

《克拉拉与太阳》的创作时间在2020年之前，之后，全球疫情蔓延，带来的巨变至今仍未终结。而在2005年出版《莫失莫忘》Ncver Let Me Go之后，石黑一雄有机会结识了不少科学家，他与他们一起思考人类面对科技发展时或许会产生的困境，这些思考以一种忧虑的基调出现在《克拉拉与太阳》里。人工智能没有过往，没有记忆，而石黑一雄面对历史的审慎并未因此消失。

因为疫情，全世界相互隔绝，幸亏科技的发展，我们的采访仍然可以跨越夏令时7小时的时差，通过Zoom来面对面地进行。在伦敦的上午，在家里的一间书房里，我们看到一束阳光在这位诺贝尔文学奖得主身后的书架上缓慢地变换着位置。我们和他聊起小说里的一些情节、人物，以及小说之外的更大的思考。在对话中，石黑一雄两次提到了“梦游”这个词，群体和个体的无意识在这个时代会如何发展？人类如何保持警惕，不再重复踏入黑暗的河流中？这些问题长久而重大，至今悬而未决。

ELLE：你在过去的采访中多次提到自己不是那种可以毫无准备地开始写作，并且等待新奇的念头自己产生的作家。请问在写作《克拉拉与太阳》前，你做了哪些准备工作？

石黑一雄：很多年前我确实说过自己不是能毫无准备地开始写作的作家，我会在开始写作前做各种工作，记录人物和故事走向的可能性，并且阅读大量相关书籍与资料。然而我也不得不说即兴写作对我来说同样重要。我总能够从随意写下的东西里得到好的灵感，不要害怕那些东西看起来是不是很糟糕。

《莫失莫忘》出版以后，我经常受邀参与讨论科学突破与社会发展之间的关系。我因此结识了人工智能和基因编辑领域的顶尖科学家们，我对这两个领域产生了深厚的兴趣。但我当时并没有想要写一本与此相关的小说，只是这两个领域本身极其吸引我，同时也引起我的警惕和忧虑。

2014年左右，我正在计划写一本给孩子的绘本。故事和《克拉拉与太阳》很像，只是非常短，但我的女儿（Naomi Ishiguro）认为，这个故事对于小孩来说过于阴暗。我放弃了那个计划，但其中有些内容依然是我很想讨论的，于是我开始将其转变为一个小说。原本的故事主人公是一只毛绒玩具，当我有了写小说的念头时，我想我应该写写那些令我痴迷的科学，主人公可以是一个人工智能机器人。我只是将近年来的思考放入小说中，因此有了《克拉拉与太阳》。

ELLE：你在以往的小说中大量处理记忆或者追溯过往，而克拉拉却似乎是一个没有历史的创造物。是什么让你的写作发生了这样的变化？

石黑一雄：我早期的几部小说，虽然以个人记忆的视角追溯往事，故事背景都设置在二战前后，但其实我试图做的讨论始终都是指向当下的。我不是那种痴迷于过往或者历史的人。我是战后出生的日本人，我们这一代日本人很自然会换位思考，如果是我们身处二战，是否会参与和支持发生在日本的暴行，是否会犯下与父辈相同的错误。我想很多与我同龄的德国人也会有相同的困惑，如果我们是上一代人，我们会做出怎么样的选择，我们是否会意识到自己正步入黑暗地带。

我在写二战时期的日本，以及《長日将尽》中二战时期的英国时，关注的其实是现在，以及我们如何走向未来。我始终认为我的小说是与过去的对话，并且提出疑问——我们现在还会再次犯下相同的历史错误吗，还会再陷入相同的圈套吗？随着时间流逝，我们离二战已经越来越远，世界发生了巨大的变化，作为一个作家，我试图去理解今天世界的样子，努力探索此时此刻是什么样的力量在塑造未来。

我认为从这个意义上来说，《克拉拉与太阳》确实与以往的小说不同，却没有太大不同。这本小说没有那么多对历史的追溯，也没有回望二战和冷战时代，它谈论的是人类如何面对科学技术带来的巨大挑战。然而即便如此，我也依然在问同一个问题，我们人类是否正在犯下错误，我们是否正梦游般地步入黑暗而不自知。

ELLE：你谈论日本的时候曾经说，你小说中的日本不是坐飞机能够到达的地方，请问那个无法到达的日本如今还在你心中吗？这么多年过去以后，你和那个日本的关系发生了什么样的变化？

石黑一雄：我想每个人心中都有这样的地方，我们离开很久，仍然无法忘怀。只有我们自己能保存这个地方，因为没有人能探访那里。我经常反复观看1950年代的日本电影，并不完全因为那是日本电影的黄金年代，有一群杰出的日本导演，而是因为这些电影将我和那个属于我的日本联系在一起。

我为此写了两本书（《远山淡影》和《浮世画家》），关于我心中的那个日本。我想写下来以后我的情感就变得安全，虽然仍然无法坐飞机抵达，但我总是可以再次打开那两本书。在我年轻时便存在于我心中的日本依然在那里。因为二战的缘故，当时外部世界对日本的看法很负面，英国自然也把日本看成是敌对国家。而即便是喜欢日本的人，也对日本怀有刻板印象，总是联想到樱花、切腹自杀和高科技发展。

然而在过去的30年里，日本的国际形象也在改变。我女儿29岁，对她那代人来说，日本是流行文化的诞生地，电子游戏、宫崎骏动画和宝可梦。我30岁时最广为人知的日本作家是三岛由纪夫，而现在变成了村上春树，村上与切腹自杀完全没有关系。日本的剧变也影响到我，我心中的那个日本自然也在改变。如今日本在军事和工业方面也不再具有侵略性，而是更注重文化影响。不同国家的年轻人喜欢日本文化，并且将日本文化视为是他们自己的文化，全世界的小孩都在玩任天堂游戏，我为此感到高兴。

ELLE：你在小说中没有怎么具体描述克拉拉的外貌，只借助乔西的视角说她有点像法国人。那么在你写作的过程中，克拉拉是以何种形态存在于你的虚构世界中的，她具备具体的细节吗，还是她只是一种抽象的理念？

石黑一雄：我习惯不去描述小说人物的外貌，我所有的小说都是这样。我认为最好由读者来想象人物的形象。我喜欢在视觉细节的描述中使用暗示的手法，我希望细节能够出现在读者的想象中。而我描述的词语越多，读者想象的火花就越少。所以我向来抗拒具体的细节，特别是关于人物的脸和他们实际的样貌。我知道其他很多作家不认同我，他们不会用这样的方式，他们喜欢特别细致地描绘。

我肯定有自己想象中的克拉拉，我想她差不多14岁左右的年龄，特别瘦小。

不过最近，克拉拉的外貌问题已经变得很棘手，因为有电影公司买下了版权，相关的改编也进入了讨论阶段。制片人也问过我类似的问题，但我无法给出确切回答。有一点对我来说很重要，我希望克拉拉这个角色能够在短短几年里经历普通人的整个人生。最初她像个孩子，一片空白，迫切地学习一切知识，接着她遇见了乔西，她像青少年一样与乔西交往，然后她有一个迅速的转变，她像父母一样担忧乔西，想要解决各种困难，让一切都好转起来，最后她像上了年纪的人，知道过去需要她的人不再需要她，而她拥有的只是一段记忆。

我想克拉拉作为人造人，有机会在短短几年里展示整个人生的历程。这也是为什么我没有在小说里描述太多外貌的细节，我希望她在小说里拥有不同的面貌，有的时候像个孩子，有的时候像个奶奶。用文字做到这一点比较容易，但是要在电影里呈现，其实非常难。我建议他们找到一个演员，既像年轻人又像老人。总的来说，选择一个人造人来作为主角，就是为了不再受限于人类的局限性。

ELLE：克拉拉的主要功能是陪伴，人工智能的陪伴和电脑的陪伴在你看来有什么区别？

石黑一雄：电脑和手机不具有思辨性，一旦你想要和它们建立复杂的对话，结果往往令人失望。

几年前有部电影叫《她》Her，电影里的人工智能是没有物理形态的，主人公爱上的是他的电脑操作系统。但我认为，对人类来说，物理形态在某种程度上是重要的。作为人，我们习惯拥有宠物、玩偶、毛绒玩具。我怀疑陪伴的重要组成部分就是物理的存在形态。我想人类把很多情感投射到那些玩具的身上，玩具不会思考，是我们在思考。

手机和电脑的问题是，我们很难将自己的情感和感受投射到它们身上，很难想象它们具有思维，但是我看着玩偶的脸，可以想象出各种情感，我想人类可能就是习惯了这样的方式。但我或许也是错的，或许下一代孩子由于太爱手机，可能所有的玩偶都会看起来像是手机，我们不再制作像动物的玩偶，而是做毛茸茸的手机。

克拉拉的功能不只是陪伴，她的职责是防止青少年孤独。人类是非常分离的个体，每个个体都具有极其复杂的个人意志，他们怀着愿望，偏见和恐惧，这让他们很难彼此沟通和理解。克拉拉通过观察与学习，意识到人们即便生活在同一间屋子里，从根本上来说依然是孤独的。人类的孤独是一种非常深沉的东西，不是寻找一个伴侣能解决的。小说里的克拉拉是一个人工智能机器人，她被设置去完成任务，不让人类感到孤独，而随着她越来越深入的思考，她的职责也变得越来越难以完成。

ELLE：但其实在小说里，你没有写到克拉拉与其他任何家用智能电器的交流，自从离开商店以后，她就被孤独地放置于人类世界，没有任何同类，从这个角度来看，克拉拉或许是最孤独的。

石黑一雄：克拉拉肯定是被隔绝的，但我不知道她是否会像人类一样感到孤独。我们从人类视角来看，认为她孤独，但是从某种角度来说她又非常快乐，因为她完成了对她来说重要的工作。我知道新一代的人工智能被设置了奖赏系统，他们每次完成自己的职责，就会因为程序设定而产生类似愉悦的感受。

从这个逻辑层面来说，我想克拉拉只是在完成自己的职责，她为完成职责而快乐，为受到阻碍而沮丧。我想她对人类产生的感情类似于父母给予孩子的爱，人们总有一种强烈的冲动要去保护自己的孩子，一切都为了孩子。父母照顾孩子的时候不会感觉到孤独，他们很少会顾及自己的孤独。

ELLE：你在《克拉拉与太阳》中描述的父母与孩子之间的爱也相當复杂。孩子不只是天真的，或许也是自私和残酷的。而父母爱着孩子，却也可能会背叛孩子。

石黑一雄：乔西母亲的处境非常艰难，为了让孩子拥有更光明的前途，不得不冒着失去孩子生命的风险，而如果不冒险，就从某种程度上毁了孩子的人生。如今全世界的父母可能都在面对类似的困境。很多父母认为孩子接受的教育太苛刻和严酷，他们应该有更多时间玩耍，但另一方面，父母又不希望孩子落后于他人。很多父母在为孩子做出决定的同时，也在担忧会不会从某些方面危害到孩子，但他们没有其他办法，不然孩子以后很难在社会上生存。

英国有一个传统，富人和精英阶层会将孩子送去私立学校或寄宿学校，这个传统已经持续了好几代人。那些学校里有大量暴力和霸凌事件发生，对孩子来说还要面对可怕的孤独，很多孩子在七八岁的时候便被送去寄宿学校，和家庭分离，相当残酷。英国人世世代代都知道这些问题，而且他们自己也有过可怕的经历，但是他们仍然送自己的孩子去相同的学校，因为他们认为这样的学校是通往上层阶级的必经之路。我始终不能确定父母的这种做法是勇敢还是自私，他们将孩子视为自我，以及自己的职业和社会地位的延续。

小说中乔西的母亲面对的情况更为极端，她面对失去孩子的可能，她犹豫是否要以人工智能来延续孩子的陪伴，她不知道这是否是对真正的乔西的背叛。我没有在小说里做出任何评价，我认为我们以后面对更多科学的可能性的时候，一切都会变得更加困难和复杂。《克拉拉与太阳》里有两种类型的家长，他们为孩子做出两种决定。我不想说哪种是正确的，哪种更为残酷。但我想让人们看到，在做出类似的决定时，所有人都是挣扎的。

ELLE：克拉拉与母亲一起去看瀑布的时候，在田野上遇见一头公牛。这里出现了一种黑暗的气氛，在整个小说温柔的叙述中显得突兀和令人不安。克拉拉在那个时刻面对的是什么样的冲突？

石黑一雄：克拉拉没有充实的内在记忆，我必须给她外部画面，让她建立起对世界的认知，我认为她用牛来表达对毁灭性的黑暗事物的恐惧。当她感到害怕的时候，便会想起那头牛。在她的认知中，牛不属于能够被太阳照耀到的世界，而是来自地底太阳无法抵达的地方。她对此感觉不安，因为她相信太阳的善意和力量。太阳有自己的领地，而牛不是那里的产物，牛来自黑暗。我想她必须对黑暗和坏的事物有所认知，坏事可能会发生，人性有其黑暗面。

ELLE：然而在你的小说中从来没有真正的坏人，也几乎没有邪恶的存在。

石黑一雄：可能是这样的，但我也没有写过纯粹善良的人物。克拉拉可能是我创造的最善良的角色，她不带丝毫恶意。本质上我相信人类可以做出可怕的事情，人类可以一起创造出邪恶的社会力量。

《莫失莫忘》里的年轻人身处一个系统，他们被创造出来就是为了捐献器官，然后很早死去，这是极其残酷、黑暗和邪恶的。但是我不愿意将这个系统归结为是某个人创造出来的。邪恶具有生命力，会自己生长，而人类在推进世界和社会进步的同时可能并不清楚自己的方向。如果你建立的系统可以帮助大部分人摆脱疾病带来的死亡困扰，而代价是要牺牲一小部分人的生命，那你就是建立了一个邪恶的系统，而你自己还没有意识到。你梦游般地进入了黑暗，就再也走不出来了。

《莫失莫忘》讨论的是二战尾声核武器和科技迅速发展，我们发现核武器是针对彼此的，可以藉此毁灭地球无数次。这个情况并不是任何人想要去建立的，但是我们无法控制事情的走向，我们根本没有意识到自己正身处邪恶的边缘。

在《克拉拉与太阳》里，我表达了自己的担忧。我们正处于科技飞速发展的时代，人类必将从中受益，然而除非我们对此保持非常谨慎的态度，否则我们可能会重犯人类在历史上犯下的错误。比如工业时代令很多事情第一次成为可能，却也导致灾难，20世纪的两次世界大战很大程度上就是因为人类没有很好地处理工业革命带来的后果。如今人类在人工智能和基因编辑领域获得了巨大突破，我不想对此表现得悲观，但我确实认为人类应该更充分地思考未来的可能性，以及科技会如何重组社会。

ELLE：很多人读到《克拉拉与太阳》的结尾时叹息和落泪，你认为这是一种什么样的情感触动？

石黑一雄：尽管也有一个悲伤的结尾，《克拉拉与太阳》相比《莫失莫忘》肯定更温暖。克拉拉以儿童的视角看世界，认为太阳善良有力，关怀所有人。尽管她从人类世界学到很多，却从未放弃天真的信念。

我想作为作家，问题的关键在于是否粉碎了人物的信念。《莫失莫忘》里的年轻人相信真爱能够推迟他们死去的时间，他们将希望寄托于此。但是他们的希望被粉碎了，他们被残酷地告知他们相信的东西并不存在，他们不會得到特殊的照顾，无法因为爱而在一起，他们会在应该死去的时候死去。而克拉拉，直到最后都相信太阳的能量，可能她是错的，因为她的想法没有现实基础，没有人认为是太阳救了乔西。只有克拉拉，她相信世界的善，是永远无法从她这里被夺走的。

来自读者的问题

TOZ：《克拉拉与太阳》中你捕捉自然光源营造情境，极其美妙，而早期的作品《浮世画家》中你也给不同的场景设计不同的布光，请问你会以怎么样的技巧来描述场景？

石黑一雄：我不喜欢描写房间或者外部场景的具体细节，但是我在技巧上会依靠光线和风。如果要描写房间的话，我会描写光，你走进一间屋子，会感觉到阳光从哪里照进来，而阴影又在何处。风对于读者来说是一个很好的提示。其他的细节都可以不管，读者会自己去想象。

雅雅JE：《克拉拉与太阳》中的咖啡杯女士和雨衣男士是否是《被掩埋的巨人》中的老夫妻久别以后再次重逢？

石黑一雄：这个想法很有趣，如果真是那样，他们的年纪肯定很大了。我想那两个人并不是真正的夫妻，他们更像是兄妹，或者流离失所的家人。如果他们是爱人，分离以后再相遇，他们会更迟疑。

Kiki：你说《克拉拉与太阳》的最初念头来源是写给孩子的一本书。你将来还会准备写童书吗？

石黑一雄：我的英国出版社一直在问我这个问题，所以我很有压力。相比《哈利·波特》这样给大孩子看的书，我一直更喜欢绘本，我喜欢图画和文字之间的关系。但我的故事对孩子来说确实可能太黑暗了，我几年前和女儿讨论《克拉拉与太阳》的童书版本，她认为童书版本比现在的版本要残酷很多。现在你们所看到的版本明亮和善良，童书的版本却非常悲伤。我的女儿认为我对于孩子们来说是一个危险的作家，我想她是对的。在童书版本里，最后那个孩子死去了。