文：梁群峰 南宁师范大学师园学院讲师

受访人：谢森

采访人：梁群峰

时 间：2021年3月3日

地 点：谢森工作室

梁：谢老师，您好！您一直以来都在创作少数民族题材的作品，其中不乏经典代表作品，比如《苗山十月》被人们所熟知并被中国美术馆所收藏。您在广西民族地区从教、创作近50年，今天听听您对表现民族题材的体会。

谢：我是广西人，广西也是祖国西南少数民族省份之一，聚居着壮、瑶、苗、侗等多民族。广西这个少数民族地区跟新疆、西藏等民族地区有很大的区别，广西地域特征很奇特，奇山、奇水、奇洞，还有少数民族村寨木楼等，形成了非常独特的地理和人文特征。我从小生长在这里，从进大学开始一直都在思考地区民族题材的创作，另外我所教学的工作室也是围绕着这个方向，每一年的教学中安排两次下乡都在广西境内，一是携带绘画工具方便，二是利于学生认真研究本土的文化特色。有些学生经过下乡后甚至在往后几年都以那个地方的素材进行创作，并参加了全国的展览。通过这样的途径建立从对生活的体验到绘画创作一个完整的认识过程，这样的教学和创作习惯形成了以关注民族和地域特色为方向的思路。

下乡写生过程中除了抓住民族的、地域的感受及视觉特征外，给我感受最深的一点是民族地区的神秘性。民族文化相对来说受现代文化的影响少一些，那种悠久、深远的历史感保存得比较好，具有很强烈的神秘性，其中包括他们的民族礼仪、风俗习惯、祭祀祖先等等。跟中原汉文化相比起来所保留民族文化中的神秘感显得非常鲜明，所以我在创作中比较注意抓住这种感觉。再有一个体会是广西地处亚热带，是北回归线经过的地区，南方的特征非常的强烈。除了青山绿水、大红大绿、颜色强烈以外，我更感兴趣的是光影，南方阳光所形成光影的感觉跟北方是完全不一样的。北方有阳光，南方也有阳光，但南方阳光的特点在哪里呢？我发现北方离赤道远，所以光照是斜的，带有长长的影子，块面感及大块的黑白对比很明确。但南方亚热带很多时候是阳光顶照，影子很短，再加上南方很多茂盛的植物，所以会形成杂碎的光影效果，这种碎的光影有风吹动闪烁的感觉，这种光影是零碎的、跳动的、闪耀的，这个跟印象派风格有点类似，我觉得这是南方光影一个很鲜明的特点。我几十年来一直研究光影，也画了很多这方面的作品，包括甘蔗系列、少数民族系列、山地光影系列、水田系列，在这些方面做了努力。所以这是我对广西民族题材在教学和创作感受最深的几点体会。

梁：谢老师，刚才您提到了对民族题材创作的几个主要体会。我们在创作过程过程中又如何找准个人方向，拓宽认识？因为我们看到很多表现民族题材的作品缺乏审美品格，表现出来的民族题材作品容易“土特产化”？

■ 苗山十月 谢森 油画 110cm x 140cm 1981 年

谢：这是一个很普遍的问题，所有的民族地区都存在的普遍现象，为什么呢？因为我们说起每个地方的区别，往往容易停留在表面上，这个表面就是民族服装、喀斯特石山、木楼、民俗风情、芦笙舞等等，这些东西很吸引人，所以很多人就容易停留在这样的印象上面。对民族题材的表现，我认为容易有这几个方面的误区，一个是比较生活化，一直以来我们都比较强调深入生活，老一辈的艺术家经常是很艰苦地深入生活跟农民打成一片，容易表面地表现他们日常的生活、劳动、恋爱、风俗习惯等等。如果仅仅是生活化的东西，那么跟摄影又有多大的区别呢？摄影也能很真实地表现生活，那么绘画怎么能够更深一步呢？这是我们应该要考虑的问题，生活气息浓厚当然是很好的，但是不能停留在这上面，应该还有审美和表现语言的追求。第二个问题是容易出现装饰化，因为民族服装很漂亮，服饰图案、风俗的仪式、芦笙舞、百鸟衣，这一类容易给人眼花缭乱，很多人容易停留在这表面的丰富性上。比如木楼很漂亮，比土房子好看，少数民族服装的裙子也很漂亮，哥呀、妹呀，对对山歌，这些让人容易表现生活表面的装饰性上。所以很多画少数民族的妇女都画成仕女，樱桃小嘴伸脖子歪着脑袋，扭扭捏捏的，这就显得很假，只是满足了一种图案的装饰美，缺乏对少数民族生活的真实体会。还有一个现象是画家太个人化，对民族生活、历史的感觉体会不深，用自己那一套去套少数民族，显得比较空，并不是少数民族地区的特色，没有少数民族的人文背景，只是作者个人的审美趣味，显得比较肤浅。这几个现象都容易产生我们所说的土特产化，只卖少数民族的表面特点，但缺少民族文化、精神内涵、审美的特殊性，就容易土特产化，这是我们要避免的。

梁：谢老师，您进一步分析了民族题材作品停留在表面生活化和概念的装饰化容易产生作品的土特产化。下面请您谈谈我们在避免表面生活化和概念装饰化的同时如何寻找表现民族题材的绘画特色。

■ 阳光海滩 谢森 油画 80cm x 100cm 2016 年

■ 南方水田系列之三 谢森 油画 100cm x 150cm 2019年

■ 收获甘蔗 谢森 油画 160cm x 140cm 2004年(入选第十届全国美展)

谢：这个问题我是这样理解的，民族题材的绘画跟民俗学、民族学、民族文学应该有很大的区别，我们不应该只是区分民族不同文化习俗的特色，当然这个特色也非常重要，但是我们更应该找到绘画的特色，就是说从美术的角度上讲，民族题材绘画的特色是什么，它不是文学性的，也不是民族学的，也不是民俗学的，它应该是绘画，是美术学的。

应该怎么找到表现民族题材绘画的特色，我的理解是这样：

第一是从视觉出发，首先把握好地域色调，因为每个地方都有不同色调，比如新疆、西藏、内蒙古跟南方的贵州、云南都不一样，即使广西跟贵州相类似，很多喀斯特地形的山，也不太一样。那么地域色调到底是什么呢？我曾经写过一篇文章在《美术》上发表过，就叫“地域色调”。“地域色调”是除了自然、地理的区别以外，应该还有人文的因素包含在里边。打个比方，瑶族和苗族都是同在广西的喀斯特地貌环境，都在青山绿水中，都同样住木楼。但如果表现瑶族或苗族的情调，应该加上他们千百年来民族文化中的色彩喜爱，才能够准确地表现出瑶族或苗族特有的地域色调，地域的色调是地域特色和人文特色的综合体。瑶族喜爱的颜色是什么？是红、黄、黑，他们的刺绣、图案、服装都以红、黄、黑这三个颜色为主。那苗族呢？同样是生活在一样的青山绿水中，但苗族的主要颜色是绿、蓝、紫，他们的服装图案等用色跟瑶族完全不同，苗族是冷调，瑶族则是暖调。如果想贴切地表现广西的瑶族就应该参考他们图案、服装等的颜色，不可能避开这些人文色彩。表现苗族就应参考苗族所喜爱的颜色，这是个简单的道理，就像西方婚礼上主要是黑西装白婚纱的黑白色对比，但中国的婚礼却是大红金黄，葬礼上才用黑白的颜色，从这里可以看出颜色在表现人文内涵上的巨大差异，所以说地域色调应包含人文的因素。要画好民族地区的色调，除了地理环境的变化，我们还应注意千万年来生活在这个地区的民族对色彩的喜好，这就是我们所要找准的地域色调。

■ 水田叙事 谢森 油画 163cm x 200cm 2019 年

■ 水田叙事二 谢森 油画 157cm x 200cm 2019年

■ 夕阳 谢森 油画 100cm x 110cm 1991 年

第二个是地域的造型。广西的石山、溶洞、暗河、天坑，这些是地理外貌上的造型。还有一个是地域上人的造型，每个地域的人群，他们在人种的区别上、人的造型上应该是有明显的区别。就像很多人觉得广西人像越南人一样。太行山石头盖起来的房子跟竹楼、木楼造型上也有很大的区别，这就是地域的造型特征。

第三是地域的情调。比如高更，原来在巴黎生活的时候，是印象派的风格和法国上流社会的审美品位。后来到太平洋塔希提岛之后，作品的整个情调完全变成了当地土著原始、纯朴、宗教神秘感的情调，从色彩、造型、情调上全变了，跟原来巴黎上流社会的情调完全不一样了，这就是地域的情调。那如何表现这种情调呢？高更用很浓郁沉闷的色彩把太平洋热带海岛闷热潮湿的气氛表现得非常好，即使画几个水果静物都感觉是热带海岛的，而不是摆在巴黎大都市的水果，表现出来的就是地方的情调和气氛。

表现好民族题材在这几个方面都需要注意，当然我自己在这方面的认识和实践做得还不够，也在继续努力！