姜伯勤，万 毅、苏杨睿

万 毅：姜老师，非常感谢您能够接受访谈。两年前，中大学报社科版开设了“中山大学学术名家访谈”栏目，您被列入接受访谈的名单，但鉴于您的身体状况，我们一直没敢来打扰您，这次借着带领咱们“中大二代”、美国迈阿密大学历史系苏杨睿同学慕名拜访的机会完成这个任务。

姜伯勤：确实，十几年前我就发现了脑积水、脑萎缩、遗过性失忆、腰椎管窄狭等病症，后来又髋骨骨折，坐上了轮椅，只能由护工陪侍。幸亏加装了住宅电梯，偶尔还能下楼转转，可以说基本上是深居简出了。现在年纪大了，又有这些毛病，过去的很多事情都想不起来了，即使还能记得，也不一定那么准确，只能说尽量吧。

万 毅：好，那咱们就边想边谈吧。姜老师，您是当代著名的历史学家，在敦煌学、隋唐史、丝绸之路史、宗教史、艺术史等多个研究领域都取得了卓越成就，得到国内外学界的一致公认，咱们这个访谈就围绕您的成长经历、学术成就、治学心得三个方面展开。

一、勤学中成长

万 毅：姜老师，我们就从您进入中大谈起吧。请问您是怎么来到广州的中山大学，并入读历史系的呢？

姜伯勤：我出身在一个梨园家庭，祖父是一位汉剧艺人，许多亲友也从事这个行当，从小就受到传统戏曲的熏陶。我很早就开始外语学习，则是受改行从商的父亲安排和影响。父亲经营“办馆”食品生意，主要为当时汉口旧租界内的洋人和码头上的外轮提供西餐配料，深感掌握外语的重要性，同时也喜欢读书看报，注意了解历史掌故和时事消息。因此，我少年时代所受的教育更偏重于艺术人文方面，中学阶段特别痴迷美术，曾经一度想以此为业，后因经济拮据，被迫放弃。1955年，我从武汉二中毕业，参加了高考。按照当时流行的习惯，成绩好一些的同学大多报考政治经济中心城市北京、上海的高校，也有就近报了当地的，很少有人像我这样报广州的高校。因为当时刚解放没几年，抗美援朝停战协定也签订不久，台湾海峡局势又比较紧张，广州地处对峙前沿，经常受到国民党军飞机的侵扰，所以许多人不愿意来这里读书。我考上中山大学历史系，许多亲友不太理解，只有父亲对我的选择给予了支持和鼓励。出发那天，父亲早早起来，一直把我送上火车，临分别时对我说：“我一生喜欢历史，青年时在黄陂路基督教青年会听过梁启超先生的演讲，还买过他的《饮冰室文集》，梁启超就是历史学家。学历史很好，你要写出著作。”现在想来，一直从事商业经营，颇有“改换门庭”想法的父亲并没有叫我到经济繁荣的广州来淘金掘银，也没有说任何让我当官一类的愿望，而是告诉我“学历史很好”，要求我“要写出著作”，这10个朴素字眼的勉励和期许，此后一直在我耳边回响。再联想到小时候父亲时常对我说的一句话：“你名字中有一个‘勤’字，勤能补拙。”也就是从那时起，我便暗下决心，一定要用加倍的勤勉学好专业，实现父亲的嘱托，报达父母的养育之恩。

万 毅：姜老师，记得您曾经说过，从中学毕业到入读中山大学历史系，使您完成了“从一个向往艺术殿堂的美术少年向一个醉心古典的史学青年的转变”，那么，这个转变是怎么发生的呢？

姜伯勤：1955年9月，我来到广州中山大学，入读历史系，开始了大学生活，当时还没满17周岁，在班里年纪最小。当时的中大历史系可以说是大师云集，名家辈出。其中陈寅恪先生地位最尊，影响最大。他和另一位成就卓著，著述等身的岑仲勉先生被一并尊称为历史系的“二老”，再加上刘节先生、梁方仲先生，号称“四大教授”。经过1952年的全国高校院系调整后，上述四位先生和董家遵、戴裔煊、杨荣国、陈序经等史学名家都集结在中大历史系，被人们戏称为“八大金刚”。另有一说是“八大”里面没有陈序经和戴裔煊两位先生，而代之以何竹淇和曾纪经先生，也有道理，因为这几位先生的学术专长都在中国古代史领域，又都是教授，再加上当时年资稍轻一些的丘陶常、金应熙等副教授，光是中国古代史的教学队伍就阵容鼎盛，甚至可以说是相当豪华。这一时期可以说是中大历史系历史上最为辉煌的时期，堪称中国史学界的一大重镇。

开学不久就到了中秋，历史系师生集会迎新，会上，分别由刘节和曾纪经两位先生介绍陈、岑二老的学术成就。当时陈寅恪先生已经65岁，岑仲勉先生更是年届七旬，可谓“祖父辈的学者”，一位目盲，一位耳聋。陈寅恪先生自不必说，早已声名远播。而岑仲勉先生的经历也充满了传奇色彩，据曾纪经先生回顾，岑先生早年就读于两广大学堂和两广游学预备科，在出洋未果的情况下毕业于北京高等专门税务学堂，先后供职于海关、财政、禁烟等部门；进入中年以后，又毅然放弃了这些待遇优厚的工作，走上了教育和史学研究之路。无论是早年国内外物产的译介，还是俟后植物分类的讨论，岑先生都有成果问世。投身教育后，很快又以中外史地的考证成果知名学界。进入中研院从事专业研究之后，更是以唐文、唐史、金石、突厥等领域的大批高质量研究成果享誉中外。晚年回到中山大学后仍然坚持科研与教学工作，并陆续有新的成果问世。岑先生常说“一个人要咬得菜根，方能实心教育”，岑先生是说到做到了。据作为邻居的曾纪经先生介绍，除了从位于（珠）江北文明路的寓所来江南中大校园上课外，每到饭后，便能看到岑仲勉先生在擦抹干净的饭桌上铺开报纸，展开书籍，开始读书写作的工作，就这样日复一日，年复一年。正是这种持之以恒的勤勉，到他76岁去世时，岑仲勉先生已经出版专著17部，发表论文200余篇，正如刘节先生对他的评价：“著作等身，群言是宝。”听了对二老事迹的介绍后，大家受到极大的震撼。集会结束后，作为大一新生的我们热情不减，又聚集到位于康乐园东南区一号的陈寅恪先生寓所“金明馆”楼下，荣幸地受到了陈先生在二楼阳台的接见。正是这次集会和接见，再加上父亲临别时“学历史很好，要写出著作”的嘱托，在我的心里燃起了献身史学研究的热情。

二老开的课程都设在高年级供学生选修，我们大一新生初来乍到，与二老也没有多少接触。我在中大历史系最早接触较多的两位先生，正是在开学之初分别为我们介绍陈岑二老的刘节先生和曾纪经先生。刘节先生为我们讲授中国古史，曾纪经先生则教授我们中国古文。刘节先生早年毕业于清华研究院，论文就是王国维先生指导的，学术专长是先秦古史、先秦诸子思想和史学史。刘先生对同为清华研究院导师的陈寅恪先生也执弟子礼甚恭，我们入学时刘先生已经卸去系主任行政职务而专任教授，当时排名在陈、岑二老之后，也在学界享有盛誉。曾纪经先生则较少为人所知，只知道他是湖南人，可能是曾国藩的同宗后裔，早年好像曾留学法国。至于他的学术地位，可以举这样一个事例：现在国内高校历史系都开设的《中国历史文选》课程通用教材是由周予同先生主编的，但最开始全国高校历史系在协商编写这门课的教材时，大家公推的编写组组长却是曾纪经先生，仅凭这一点就可想而知了。可惜曾先生在后来的反右运动中被定为“极右”，主编才换成了周先生。正是这两位先生的青眼有加和悉心栽培，才帮助我完成了“从一个向往艺术殿堂的美术少年向一个潜心古典的史学青年的转变”。

万毅：姜老师，那您能不能说一说这个转变过程中的一些具体情况？

姜伯勤：好的。大一的学习生活开始后，我调整了自己的学习节奏。除了外语学习，剩下的时间又分成两个部分，一部分用来学习理论，一部分用于专业基本文献的阅读，当然上课更是极为认真。这种节奏可以说基本贯穿了我从大学到研究生阶段的学习生活，甚至一直延续到留校任教之后。大学阶段寒暑假几乎就没有回过武汉老家，都是在校园里度过的。

我的勤奋刻苦和表现出的某种才华最早进入了曾纪经先生的视线。曾先生给我们的印象是要求严格，眼界很高，上课时经常品评人物，心直口快，大家都有些怕他。一次上课，曾先生给我们布置了改写《后汉书·张衡传》的课堂作业，限两节课交卷。我并没有像大多数同学那样简单地把《张衡传》的文言文直接改写为现代白话文交上去了事，而是花了差不多一节课时间耐心思考，对原文进行了章节段落的划分，并给各个章节拟了小标题，又花了一节课时间按照自己的构思完成了改写。下次一上课，曾先生就点了我的名，当时把我吓坏了，以为自己的作业没有做好，硬着头皮站起来，做好了挨批的准备。哪知曾先生话锋一转，说“你就是姜某啊，文章写得不错”，当着全班的面表扬了我。受到表扬的我当然是受宠若惊，内心里更是增添了学好专业的自信。这篇改写的作业也成为我大学时代发表的人生第一篇专业论文《试论张衡反图谶的必然性及其意义》的最早雏形。

至于刘节先生，对我的帮助和影响就更大。1956年大一暑假，我和班里的另外两位同学在刘节先生府上学了一假期《周易》，用的教材是高亨先生的《周易新诂》，当然是由刘节先生亲授。接下来的这年寒假，又随刘节先生学了半部《诗经》。作为一名刚准备跨入门墙的低年级学生，能够得到这样一批大先生的悉心栽培，现在回想起来是多么地幸运！可是这种“吃小灶”的经历在一年多以后却遭到批判。在1958年的“拔白旗”运动中，刘节先生被树为大白旗，我则被树为小白旗，不久又被立为中大文科的第一号“白专”典型。系里对我大力“挽救”，涉世未深的我也力图和“资产阶级伪科学”划清界限。由于自己的家庭出身背景和成长环境，加上之前又读了卢梭的《忏悔录》，因而产生了严重的原罪感，再者当时的学术理念也不够坚定，所以我顶受不住压力，写了批判刘节先生唯心论的文字，真是可悲而可笑。刘节先生不愧是恪守“忠恕之道”的儒士，尽管我写了批判他的文章，但他却不以为忤，在我面临大学毕业，因为自己“白专”典型的身份而提出到新疆、西藏等边远艰苦地区改造自我的时候，当时也身处困境的刘节先生专门找到学校党委领导，表示“你们应该把姜伯勤留下来，这个人能成器”。正是刘节先生的这番义举又一次改变了我的人生命运，我在毕业分配时被系里留下来跟随岑仲勉先生继续攻读研究生。刘节先生从来没有向我提起这件事，我是多年以后才从别人那里听到的。这辈子我真是打心底里钦佩和感激刘节先生这位恩师啊！

万毅：姜老师，您在中大历史系就读的上世纪五六十年代，这是咱们系历史上最为辉煌的时期。如果说是刘节和曾纪经两位先生慧眼识珠，将您领入了古典史学的门墙，那么陈寅恪先生对您的影响又如何呢？在编辑您的文集时，我们就发现您撰写过多篇申论寅恪先生史学的文章，请您谈一谈当时的具体情况。

姜伯勤：在大一入学之初的集会后我们就去拜见过陈寅恪先生，当然不是近距离接触，而是在他寓所的楼下对着二楼阳台的“仰望”，当时的情形，陆键东在《陈寅恪的最后二十年》中有所描述。记得那时高年级的同学曾给陈、岑二老各送过一块匾额，送给陈先生的写的是“万世师表”，给岑先生的写的是“诲人不倦”。当时的政治氛围还不像后来那么严峻。二老，特别是寅恪先生颇受全系师生崇敬。自岑先生以下，毕业于清华国学院的刘节先生自不必说，已是中国社会经济史和明清史权威的梁方仲先生，更是在两年四学期的时间里和学生一样一节不落地修读了陈寅恪先生开设的课程，说是弥补了在清华读书期间未能选修陈先生课程的遗憾。

陈寅恪先生当时开设的“元白诗证史”课程是开放给大三年级以上的学生选修的，我读大三时是1957年夏。当时的气氛还是平稳的，1956年初党中央发出了“向科学进军”的号召，并制订了科学技术发展的10年和12年规划，大家的学习热情十分高涨。因为陈寅恪先生的声望太高，所以慕名选课的同学非常踊跃，一开始我并没有选到。好在不久，机会来了，开学以后，这门课程的课堂上空出了一个座位，在陈寅恪先生的助手黄萱先生的帮助下，我得以通过替补的方式选读了这门课程。

陈寅恪先生因为眼疾，学校照顾他，开课的地点并不在教学楼，而是在位于今天康乐园东南区1号二楼他寓所的阳台上，面积当然没法和教学楼的正规课室比，仅能容纳20多人，所以座位非常紧张，故选课人数有严格限定。现在想起来我还十分感谢黄萱先生的关照，如果没有她，那我将与大师的这一“绝响”失之交臂了，那将会是多么大的遗憾啊！

万毅：为什么说这次课程是“绝响”呢？陈寅恪先生不是12年后在文革期间去世的吗？

姜伯勤：陈寅恪先生的这门“元白诗证史”课程是从第一年的秋季开始，上到第二年的夏季结束，持续一学年，贯穿两学期。我们这一届是从1957年9月开始，上到1958年的5、6月份，一开始本来是风平浪静的，但到1958年中，开始“拔白旗”“反白专”，陈寅恪先生也受到了牵连，有人贴了他的大字报。在这种气氛下，再加上自身的失明和后来的膑足，陈寅恪先生从此告别了讲台，以后再也没有开过任何课程，带过任何学生。对于这位大半辈子都在杏坛开讲、绛帐授业的一代史学宗师来说，这次课程难道不是他为人师表的教育人生中的“绝响”么！

万毅：姜老师，您入学时是班里年龄最小的学生，这样算起来您也应该是当今世界上亲炙过陈寅恪先生教诲，硕果仅存的少数几位幸运者了吧？

姜伯勤：应该算是吧。作为我们班年龄最小的学生，我今年也已经84岁了。留在咱们系任教，听过陈寅恪先生讲课的李坚先生，103岁，今年6月份去世了；做过陈寅恪先生助手的胡守为老师，比我大十来岁，也90多岁了；还有今年初去世的蔡鸿生先生，可惜没过90岁，他写过一本《仰望陈寅恪》很好。对于陈先生这样一位大师，我们不仅要仰望，更要接受他思想和风范的感召。

万毅：姜老师，在您读书的那个年代，研究生可以说是凤毛麟角，而您的导师还是与陈寅恪先生并称“二老”，向以严格要求著称的岑仲勉先生，这里面有怎样的酸甜苦辣？

姜伯勤：我在中山大学历史系的求学经历充满了坎坷，虽然刚入大学不久就受到了曾纪经先生的青睐，更受到刘节先生的悉心栽培，后来的老师，如梁方仲先生等也都对我不错，还在黄萱先生的关照下选修了陈寅恪先生“元白诗证史”课程的“绝响”。但那个时代社会风向和氛围也是极不稳定的，在1958年“拔白旗”“反白专”运动中我被树为反面典型，还被迫写了批判刘节先生的文字才算涉险过关。1959年毕业时幸亏刘节先生不计前嫌，亲自去学校党委力荐才能留下来继续读研。那时研究生招生人数很少，基本上是作为高校专业教师和科研机构的研究人员培养的，要求“又红又专”，不仅注重平常的政治表现，同时也要看学业成绩。由于自己的勤奋努力，我的学业成绩还不错。再加上老先生们的极力推荐——虽然在运动中老先生们很多受到批判，但组织上对于他们的专业能力和学术判断还是认可的，我想这大概也是我能留下来继续读研的原因吧！

导师岑仲勉先生当时已是74岁高龄，虽然风烛残年，仍在“实心教育”，勤勉著述。岑先生所患的帕金森氏疾病十分严重，已经无法到校上课，却还在坚持指导研究生，并在助手的帮助下整理自己积箧盈尺的文稿。如果说陈寅恪先生带给我的是思想的感召和风范的仰望，那么岑仲勉先生带给我的就是对学术的敬畏和精神的钦佩。当时的我毕竟年轻气盛，也十分勤奋刻苦，几乎每周都会将自己在这一段时间内的读书研究心得撰成文稿，然后去到岑仲勉先生位于江北市内文明路的寓所面呈聆教。每到这时，仲勉先生总是用一口带着浓厚粤语腔调的普通话回应：“你这个不行的……”然后要求我再进一步去爬梳文献和搜集材料。我知道，这是岑仲勉先生在用晚清劳格研治唐史的方法对我进行严格要求和悉心指导，更是在格局志向和毅力勤勉等精神品格方面对我进行熏陶和锤炼。终于有一天，在他所给的几条资料线索的提示下，我通过对相关文献的深入爬梳和材料的广泛搜集，草拟完成了一篇关于唐代均田制在南方地区实行问题的讨论文稿。得到了先生这样的回应：“这次差不多了，你把它改一改，我帮你推荐到《光明日报》的史学栏目发表，参加讨论。”听到这话，我内心如释重负，自己的努力终于得到了先生的认可了……可惜不久之后的1961年10月7日，岑仲勉先生便溘然长逝了。

岑先生去世后，尚未毕业的我转入到董家遵先生门下继续学习。董家遵先生天资聪颖，三十出头便以正教授的身份在中山大学任教。他是社会学出身，他的社会史研究方法为我打开了学术研究的另一扇大门，开拓了我的学术视野。相对于岑仲勉先生的严格，董先生给学生的感觉是和蔼可亲，视学生如子弟。我们几位研究生同学至今还记得，三年经济困难时期，董先生在家庭众多子女还忍饥挨饿的情况下，每隔些时候便请我们在校内康乐餐厅前身的饭馆吃一顿腐乳饭，现在看来虽然简陋，但在当时食物极其匮乏的情况下，却是一餐堪称珍馐美味的丰馔盛宴。到1962年自然灾害结束时，我也研究生毕业了。

二、治史与覃思

万毅：姜老师，前面您讲了自己从小到大的成长过程和求学经历，接下来请您谈谈参加工作以后的情况，特别是您的治学历程。

姜伯勤：我1955年来到广州入读中山大学，1962年毕业留校任教，2008年退休，在康乐园里生活了整整66年。由于年纪和身体的原因，许多事情想不起来，但有些还是记忆深刻。就从我在正式学术刊物上发表的第一篇论文谈起吧。

万毅：我记得您公开发表的第一篇论文不是刊登在1957年2月28日《中山大学校报》上的《试论张衡反图谶的必然性及其意义》吗？

姜伯勤：那篇确实算我公开发表的第一篇文章，但只能算是学生时代的一篇习作。工作以后投出的第一篇论文是《隋末奴军起义试探》，发表在《历史研究》1963年第4期。

万毅：您刚开始从事历史教学和研究工作，第一篇论文就发表在《历史研究》这种最高级别的专业刊物上，真是出手不凡啊！

姜伯勤：后来听说当时负责《历史研究》编辑工作的中国近代史研究大家黎澍先生对这篇文章很欣赏，还说我“没搞近代史可惜了”。嘿嘿，你们知道吗？这篇文章还另外给我带来了一生的幸运，那就是结识了我的太太，也就是你们的师母，李学敏老师。

万毅：哈哈，原来这篇文章背后还有这样精彩的故事，那可得请您详细说说。

姜伯勤：研究生毕业留校任教，艰难的学生生活结束了，而漫长的历史学学徒生涯才刚刚开始。刚参加工作的我工资微薄，每个月领到薪水，还得寄出很大一部分供弟弟妹妹读书，手头十分拮据。当时我住在荣光堂二楼214号单身教工宿舍，正下方一楼114号住着同事蔡鸿生老师。我们俩情况很相似，都是单身，工资不高，家里负担重，生活穷困。唯一的娱乐就是每天晚饭后到他房间聊读书，谈学问。没钱买书，我们就去图书馆借来读。那个时候，我们读的最多的，是俄文版的学术著作，特别是苏联的中亚考古报告。也正是在这个时候，有人给我介绍了你们的师母李学敏老师。

据介绍人讲，你们师母出身书香家庭，虽然读的是理科，却喜欢读《红楼梦》之类的古典小说，有些类似林黛玉那样古典少女的气质和感觉。曾经也算是文艺少年的我，听了一下就心动了，想去结识，可自己又囊中羞涩，无法成行。

正在彷徨无计之时，《隋末奴军起义试探》这篇文章发表了，我领到一笔大约120块钱的稿费，算是解决了燃眉之急。我于是购置行装，北上相亲，确立了这段姻缘。经过4年的异地相恋，1967年1月28日晚上，我们借用中大历史系的教研室举行了婚礼。那场婚礼太简朴了，只花了20块钱，根本没敢想惊动大先生。谁知道刘节、梁方仲、董家遵、何竹淇四位先生却大驾翩然而至，给我们送来了贺礼和祝福。当时的我，在感动之余萌生了这样一个想法：不管将来情况怎样，我都要坚守纯正的历史学研究。

当时文革已经开始了，武斗之风愈演愈烈，中大发生了火烧物理楼事件。你们聪慧的师母李老师怕我卷入，紧急电召我去她的工作地北京。在她的闺房里，我读了一本爱因斯坦和英费尔纳合著的关于进化论的科普读物《物理学的进化》，这部著作却使我得出了一个人文学科的结论：由爱因斯坦这样的伟大科学家们所建立起来的人类文化，是决不可能被那些带着红袖章的街头少年所毁掉的。你们的师母就是在这样的潜移默化中使我坚定了自己的学术信念，也是在她的默默支持下，我选择了罗曼·罗兰在《约翰·克里斯朵夫》中所说的“澹泊”生活，在“澹泊”和寂寞中写出了一本本学术著作。

万毅：姜老师，您提到了自己的论著，我们知道，作为成果丰硕、成就卓著的当代知名学者，您首先是以敦煌学研究名家的，请您谈谈，您是怎么走上这条道路的？

姜伯勤：这还要从上世纪60年代初说起。1961年春，教育部在中山大学召开了全国高校历史教学会议，我作为研究生参加了这次会议的接待工作，认识了前来参加会议的著名历史学家、武汉大学唐长孺教授，并多次向他请益治学之道。在唐先生的指导下，我认真阅读了日本学者山本达郎教授关于敦煌西魏大统十三年计帐文书研究的名著，在那个闭塞的年代，这为我打开了认识国际敦煌学研究进展的窗口。而且从那时开始，唐先生多次提示我们这些年轻学人：研究敦煌文书，是为了在重大历史问题的认识上取得突破。

1963年底，向达先生来广州拜见陈寅恪先生后，在中山大学做了《敦煌学六十年》的学术报告。向达先生性情耿直，当时身处逆境，但他的演讲却洋溢着赤子般的爱国热情。我深受感染，下定了“再困难也要研究敦煌”的决心。这也许就是少年人那种寻梦式的热情和青年人那种不计成败的理想主义吧，让我获得了闯入敦煌这座学术殿堂“地狱之门”的胆量和勇气！为此，我撰写了《向达教授来校做敦煌学六十年学术报告》，刊登在《中山大学学报》（社会科学版）1964年第2期。正是在这次演讲中，我知道了法国学者谢和耐先生1956年在西贡法兰西远东学院出版的《五至十世纪中国社会佛教经济概论》，通过这本书，我了解到20世纪中叶敦煌寺院文书研究的前沿，开始了在敦煌学研究领域的探索。当时的我身在广州，地处南国一隅，资料严重匮乏，研究条件的困难是难以言喻的。感谢我大学时代的老师，许地山先生的弟子金应熙先生，他不止一次地向我介绍国际佛教和道教研究方面的前沿动态，还慷慨地拿出自己多年搜集的国外中国宗教史研究文献的摘录卡片供我参考，为我打开了这些方面研究的国际视野。

文革刚结束的1977年初，在北京开会的中大历史系负责人胡守为老师，向国家文物局领导下的由唐长孺先生主持的吐鲁番出土文书整理小组推荐了我，春节一过，我就赶往北京，去整理小组报到。由于我此前已经开始着手“敦煌寺户”的研究，对文书的识读有了一定的基础，很快就进入了角色。在整理组工作的几年里，我除了能够就近请益和当面聆听唐先生的教诲外，还结识了许多学界的良师益友，像马雍先生、王尧先生、朱雷先生、黄振华先生等后来的学术大家，都成为了我一辈子的挚交。在吐鲁番出土文书整理组的资助下，我平生第一次来到了自己心目中的圣地——敦煌。在敦煌研究院，我得到了长期扎根于此的段文杰、史苇湘等先生们的教导，并在该院的资料室读到了宿白先生的《敦煌七讲》，又花了几个晚上的时间抄写了一本，更是时时品读，很受教益。在此期间，我发表了数篇有关敦煌学和敦煌文书的研究论文，算是在学界崭露头角吧，因此在1983年受聘成为敦煌研究院的兼任研究员，获得了以后多次前往敦煌考察学习的机会。

吐鲁番出土文书整理小组的工作结束后，我回到中山大学给学生上课，又获得了一次教育部公派出国访学的机会，当时有两个选择：美国或日本。我思量再三，选择了日本。之所以做出这样的选择，是因为当时学界流传着这样一种说法：“敦煌在中国，敦煌学研究在日本。”于是我又拣起了少年时代曾经接触过的日语。经过一年多的刻苦攻读和强化训练，我于1984年4月来到日本，进入东京大学东洋文化研究所池田温先生的研究室做访问学者，工作了整整一年。期间在池田温先生的大力关照下，我借助日本东洋史学界的优越资料条件和发达资讯，进一步开拓了自己的国际学术视野，掌握了国际学术的前沿动态，可以说是受益匪浅。正是上述的种种机缘，使得我能够在今天已经成为了“国际显学”的敦煌学研究领域取得一些成绩。

万毅：姜老师，您在敦煌学领域的贡献是有目共睹的，仅专著就有三部，论文更是高达百余篇。1987年出版的首部专著《唐五代敦煌寺户制度》，刚一面世，就震惊了国际学界，被认为是改变此前“敦煌在中国，敦煌学研究在日本”这种尴尬局面的代表性成果；1992年在台北出版的《敦煌社会文书导论》被认为是进一步拓宽了唐代社会史研究领域的含金量极高的论著；1996年出版的《敦煌艺术宗教与礼乐文明》以“敦煌心史散论”为副标题，以宏阔的视角和精微的论述，对“敦煌这座大理石般的智慧殿堂”里“记录了民族心智历史的三座碑廊”的艺术、宗教和礼乐进行了深入的探讨，更被视为您个人的代表性著作，请您谈一下，您是怎样构思和探寻这些课题的？

姜伯勤：如果把这三本书进行分类的话，《唐五代敦煌寺户制度》可以归入制度史、经济史范畴；《敦煌社会文书导论》可以归入社会史范畴；《敦煌艺术宗教与礼乐文明》则可以归入广义文化史范畴。

《唐五代敦煌寺户制度》是我写的第一本书，1972年开始着手，到1987年正式出版，前后长达15年时间，也经历了几个阶段。开始着手写作时还在文革期间，各方面条件都很欠缺，困难可想而知。我从搜集资料，拟定提纲到完成撰作，拿出初稿，花了五年左右功夫。通过这一段时间的摸索，我对文书的格式、辨识等都有了一定的基础，所以到1977年参加了吐鲁番出土文书整理组。之前我看到的文书主要是通过别人文章的录文或图版，现在终于可以亲自接触原件了。当时正值文革结束拨乱反正，学术领域也开始出现了一些新的变化，我感到原来书稿的问题意识和理论旨趣有些已经无法适应这种新形势，反映这些新要求，于是我利用整理组地处北京，相对有利的资料和请教条件，花了整整三年时间对书稿进行了重新撰写，到1980年底完成了第二稿。在重写过程中，经过出土文书整理工作的学习和训练，我古文书学的知识水平和研究能力也得到了很大的提升，又得到了许多师友在认识和资料上的宝贵支持，这些都为书稿的改写提供了质量上的保证。1981年整理组工作结束，我返回中大上课，又花了一年多时间对重写的书稿做了进一步的修订，才交给了出版单位中华书局。那时候出一本书周期很长，中华书局对出版物编辑质量的要求又高，稿件都要经过“十审十校”。每次收到校改样稿，我都会尽可能地补充一些反映这个课题研究进展的最新成果，所以这本书直到1987年才印行面世。

万毅：原来这部著作经过了您这样精益求精的打磨和锤炼，怪不得一经面世就受到广泛赞誉。我搜集过一些当时的书评和报道，认为您的《唐五代敦煌寺户制度》这部著作，从学术范式而言，“自觉地清除‘十年浩劫的流毒’，力图摆脱‘文化大革命’前某些教条主义的影响”，“在学术规范、学术视野、引用注释、论史结合等方面与国际学术接轨”；从学术贡献而言，“不仅使敦煌寺院经济研究达到了一个前所未有的高度，而且将会对敦煌学其他分支领域以及相关学科的研究产生积极的促进作用”；从学术地位而言，更是“代表了国际敦煌学研究的前沿水平，代表了当时中国学者在敦煌学研究领域的实力”。而您也被认为是改变了此前“敦煌在中国，敦煌学研究在日本”这种局面的代表性学者，从而产生了巨大的社会影响。也就是从那时起，您被遴选为全国政协委员，而且蝉联四届。

姜伯勤：哈哈，这些评价充满了那个时代的特点，不过有一点可以肯定，这本书可以说凝结了我几十年心血。1987年出版时，按照咱们中国人的算法，我已经50虚岁了。古人讲“五十知命”，我也算是“幸不辱命”吧！到现在我还认为，在我出的几本书里，这本书写得最好，起码是“之一”，因为它不仅是文书文献的材料积累，更是理论探索的思想积淀。表面上它经历了长达15年，中间几易其稿的漫长写作过程，而资料搜集和理论储备的时间可以追溯得更为久远。我们读大学和研究生的那个时代，十分强调政治学习，特别要求用马列主义毛泽东思想武装头脑，我把外语学习之外的一半时间用来攻读马克思、恩格斯这些经典作家的著作，特别是他们关于经济学、经济史、封建化的相关论述。通过对俄文相关专业文献的阅读，我发现，柯思明斯基、维诺格拉托夫、巴尔格三代苏联学者传承的英国封建庄园经济研究学派，正是通过对13世纪英国教会档案百户区卷的释读、分析和研究来建构起他们关于英国封建土地制度和庄园经济的学说体系的，丰富和充实了马克思主义经典作家关于欧洲封建化理论的认识。后来在向达先生的感召和唐长孺先生的指导下攻读和研究敦煌文书时，我意识到敦煌卷子中充斥着的大量社会经济文书，特别是与寺院相关的籍、簿、目、历、帐、契、牒、状、贴、破等经济文书，不正是中国封建时代的“百户区教会档案”吗？于是我决定以马克思主义经典作家关于经济史和封建化的理论为指导，依托敦煌文书这种第一手档案记录式的核心史料，结合相关传世文献记载和佛教内律的规定，借鉴前述英国封建庄园经济研究学派的范式，运用中国传统的历史学方法，对敦煌从吐蕃占领时代一直延续到归义军时期的寺户制度进行分析和探讨。一方面是试图藉此搞清楚东汉以降魏晋南北朝时期具有农奴剥削性质的“部曲佃客制”或“部曲荫户制”的细节实态及其影响，另一方面也想借此观察唐宋之际封建社会经济结构阶段性变革带来的劳动者身份和地租剥削形态的变化，也就是现在所说“唐宋转型”时期社会经济基础和上层建筑关系的发展变化，而这又是马克思主义政治经济学理论体系中最为关注的基本问题。多年以后，上世纪60年代北京大学研究生毕业，陈寅恪先生门下高足汪篯先生的弟子胡戟先生曾对我说：“老姜，我现在才发现，你的那本《唐五代敦煌寺户制度》，其实是一本理论性著作啊！”如果说这本书还有些学术价值，那正在于此。

万毅：姜老师，听您这样一说，我们找到了一把学习和理解《唐五代敦煌寺户制度》的钥匙。您的首部专著就取得了巨大的成功，可以说是“一举成名天下知”，但您并没有停止在敦煌学领域的探索脚步，很快又在台北出版了自己的第二部专著《敦煌社会文书导论》。因为是“导论”，所以这本书并不厚，只有20余万字，又因为在台北出版，大陆流传不广，但读过的人都说它“含金量很高”，“进一步拓宽了唐代社会史的研究领域”。

姜伯勤：上世纪90年代，敦煌学研究方兴未艾，海峡两岸的学术交流频繁起来。当时影印出版《敦煌宝藏》的台湾新文丰出版公司的林聪明先生约请一批大陆敦煌学界较有代表性的学者就各自研究领域内的相关文书做一个导论性的介绍，也找到了我。在学习、整理和研究敦煌文书的过程中，我接触到许多当地中古时期的社会史史料，涉及官民、政教、士庶、良贱、城乡、僧道、社邑等当时社会生活的许多方面。我们知道，东西方中世纪社会史研究有许多共同课题，如身份体制、从属纽带、社会组织等。而中国中古社会形态，又有自身的特点，特别在敦煌，安史之乱后被吐蕃占领，又经历了张氏、曹氏归义军时期，很长时间里与中原隔绝，形成了自己独特的风貌。根据这种情况，我把相关文书分为“礼仪”“氏族”“学校与礼生”“选举”“良贱”“城乡”“教团”“社邑”等八个门类进行了分析说明。为什么把“礼仪”放在首篇呢？因为社会生活形态正是文明的表现形式，而一般认为，中华文明的特点正是“礼乐文明”，与“诗书文化”相表里。这是受了陈寅恪先生的启发，他的首部大著《隋唐制度渊源略论稿》叙论之外，正文首篇就是“礼”，并附“都城建筑”。我的目的，就是想用“礼”这个最具中国色彩的范畴来牵引全书，构建一个以礼为主线的敦煌社会史研究框架，并以此来凸显中华文明的特质。

万毅：原来这本书竟然蕴涵着如此深邃的理论思考和思想旨趣，确实拓宽了社会史研究的视野，的确令人钦佩。如果说20万字的《敦煌社会文书导论》一书是旨趣深邃的精思巧构的话，您此后在中国社会科学出版社出版的50万字的《敦煌艺术宗教与礼乐文明》就更是一部气象宏博的堂皇巨制了，学界一致公认是您的代表性著作。当时文字的电脑输入还不十分普及，在最后完成阶段，我和刘波师姐在您家里帮助誊清文稿。至今我还清晰地记得，这本书里您用理性激越的文字，诗样般热情洋溢的语言写就的“引论”和“后论”，正是在一边和我们随意地聊天，一边大脑飞速地运转中一气呵成，挥洒而就的。

姜伯勤：这本书的确可以说是我的盛年之作。上世纪80年代，我在中大历史系开设了“敦煌文书研究”课程，几年下来，讲稿盈尺积箧。当时“文化热”正流行，我就想利用这些积稿编写一部“敦煌文化史导论”。1988年，中大召开纪念陈寅恪先生的国际学术研讨会，我在拜见参会的周一良先生时，当面禀告了此项计划。一良先生郑重地对我说：“现在的研究水平，还不足以构成一个敦煌文化史系统，还是要从专题研究做起。”这一教示，犹如醍醐灌顶，让我清醒过来。我果断放弃了原来的计划，继续对敦煌艺术宗教与礼乐等方面的具体问题进行专题性探索和研究。

敦煌被称为“华戎所交一都会也”，是连接中亚的一抹绿洲，而中亚，则是中华、印度、波斯和希腊—罗马这些古代文明交汇的十字路，敦煌正是这条文明十字路上一颗璀璨的文化明珠。通过敦煌，我们看到了崇尚自然与人文和谐的华夏“礼乐文明”所彰显的恪守传统、独立不移的人文精神，更看到了对相邻文明进行选择性吸纳和容贯性融铸的民族智慧。

如何对艺术、宗教、礼乐这三方面不同专题的内容进行新的统一性构建，我思索了良久。二战以后的国际史学界，在法国年鉴派史学的基础上，表现出对人类心灵历史越来越大的关注，出现了“心态史”“心解史”“心智史”等新的范式。而同一时期，一向倡导学术研究中“独立精神”“自由思想”的陈寅恪先生，在以《元白诗笺证稿》《论再生缘》和《柳如是别传》为代表的“诗文证史”式的研究中，又在南宋末年郑思肖《铁函心史》这一中国传统的基础上独出心裁地“发覆”出“心史”说，这是一种广义的精神文化史和人类心智史研究。正是受此启发，本书以“敦煌心史散论”作为副标题，我在引论中讲道：“我们所企望探明的敦煌心史，是指四到十四世纪以敦煌石窟艺术及石窟所出文书等载体所显现的中国文化繁盛时期的心灵历程，一个大时代的心灵提升的轨辙；探讨敦煌所见的唐代前后的艺术宗教和礼乐中所显示的思想超越性、所显示的人文精神和对于中国智慧的追求”；在方法上，则“立足于以陈寅恪先生为代表的文化史研究的中国文化传统之上，以解读文本及其上下文、图像及其‘上下文’为中心，通过对于意义、象征和隐喻的力所能及的解释，来找寻探求中国心史的途径”。在书中，我们通过对石窟所出写卷、壁画、雕塑、绢绘等敦煌艺术作品的来龙去脉、内容情境及社会背景的考察，对庄子思想及中国道教精神与大乘佛学智慧相结合的“中国式超越智慧”的探寻，对在“礼”这一中国传统文化核心节制下人与自然的和谐及中华文明对外来文化的接纳、改造与融贯吸收的梳理，对文本中反映出来的当地雅俗文化交流互动的揭示，我们看到：敦煌绝不是某些人所说的“文明断裂带”，而是一个多种文明的交汇融铸之所，在敦煌“这座大理石般的智慧殿堂里”，艺术、宗教和礼乐正是记录了我们“民族心智历史的三座碑廊”。

万毅：姜老师，您的这三本敦煌学大著，从内容和方法来看，都是从基本史料出发，通过考据、论证、阐发等重重环节引申出结论并升华其意义，切实做到了与中国史学优秀传统和国际学术前沿的“双重接轨”，而出版的时间顺序更是暗合了马克思主义史学从经济基础出发到社会形态，最后上升到上层建筑的理论路径，对我们这些后学者确实是一个很好的启迪。其实不仅在敦煌学，在与之相关的丝绸之路与中西交通史领域，您同样做出了很大的贡献。1994年由文物出版社出版的《敦煌吐鲁番文书与丝绸之路》一书，“充分占有传世文献与考古文物资料，相互参证，从金融和国际贸易角度来观察丝绸之路，探讨了与‘东西方贸易的承担者’粟特人有关的丝路实况，包括拜占庭与波斯在丝路贸易上的利益冲突，粟特人与草原民族西突厥人、铁勒人、突骑施人在丝路上的相互依傍，对白银之路及香药之路也多有阐发，将该课题的研究推进到一个崭新的阶段”。这种见路、见物、见人式的研究，“可视为20世纪唐史学界丝路贸易史以及中西交通史的一部力作”，因而该书也被誉为有关隋唐时期丝绸之路贸易研究中“最可重视”的“大著”。

姜伯勤：在古代亚欧大陆内部，横亘着一条东起东亚世界的中国古都长安、洛阳，西到地中海世界的东西罗马古都拜占庭、罗马的贸易交通线路。这条线路最先被德国学者李希霍芬称为“丝绸之路”，得到了学界约定俗成的认可。古代距离遥远的东西方贸易，并不是像近现代世界市场形成并具有国际金融体制的直达式远程贸易，而是一种远程分段转运的形式。这样就产生了一些专门从事这种远程转运贸易的特定民族，他们成为了这种贸易的垄断者，被马克思称为“商业民族”，至今仍然在世界经济活动中十分活跃的犹太人在中世纪就是这样的“商业民族”。与犹太人相似，中古时期生活在中亚阿姆、锡尔两河流域之间绿洲地带的粟特人在当时中国一侧的东西方贸易中也扮演了同样的角色。这批在中古中国文献典籍中被称为“九姓胡”的粟特人游走于丝绸之路周边的不同民族、不同政权、不同文明之间，十分活跃，成为中古“东西方贸易的担当者”。

中大历史系在丝绸之路与中西交通史研究领域有着十分深厚的传统。陈寅恪先生在《唐代政治史述论稿》等相关研究中多次讲到的“九姓胡”“柘羯”就是粟特人，岑仲勉先生在西北史地、边疆民族和中西交通等研究中对这些粟特人也屡屡涉及。我们大学读书时已经知悉这些情况，我研究生毕业留校任教后，通过阅读苏联学者在粟特人的中亚故地进行考古发掘和研究所撰写的俄文版工作报告而有了更进一步的了解。进入吐鲁番出土文书整理组后，在马雍先生的建议和嘱托下，我对敦煌吐鲁番文书中有关丝绸之路的史料进行搜集、爬梳和整理，抄录了盈匣的卡片。1984年赴日访学期间，我在池田温先生相关论著的提示下，从“东西方贸易担当者”的角度对粟特人入华问题进行了深入思考，并在池田先生的帮助下搜集到了一批欧美的相关重要研究成果，从而撰写出这本书中份量最重的一章《敦煌吐鲁番与丝绸之路上的粟特人》，由池田先生译成日文，分三期发表在《东西交涉》杂志上。这本书的其他一些章节，也在此后以阶段性成果的形式陆续发表。而在裒集成书时，我们自觉地以马克思关于中世纪“商业民族”的理论作为指导，从“东西方贸易担当者”的角度观察和认识粟特商人，分析和梳理以敦煌和吐鲁番这两座绿洲城市为交点的贸易线路上复杂交错的实况。在论证过程中，我们也注重采用由王国维先生首创，经陈寅恪先生倡说的“二重证据法”，以出土文书与其他考古发现相参证，以地下出土文物与史籍相参证，而在条件允许的情况下，也多少做一点中史与西史的参证。这本书并非对丝绸之路历史面面俱到的解说，而只是以部分相关文书资料和考古发现为骨架的二重参证的研究记录。通过这样的研究，我们还发现了中古丝绸之路贸易的一大奥秘，那就是源自中国的丝绸，在一定阶段、一定区域、一定程度上，确实像金银那样在贸易交换和商品流通过程中充当过一种等价物，一种价值尺度，甚至一度就是货币，这大概也是这条贸易线路被称为“丝绸之路”的最重要原因吧。而且这条贸易线路也不仅仅是单一单向的丝绸之路，而是与拜占庭、波斯、印度等地多向交往互通的“金钱”之路、“银币”之路、“白银之路”、“香药之路”、“珠宝之路”、“琉璃之路”、“法宝之路”，甚至“金帛驼马之路”等等。而这样的研究还带给我们一个有益的启示：科学的研究需要具有严谨的科学性与广阔的世界文化视野，必须摒弃半殖民地的奴颜媚骨和积重难返的前近代“天朝”心态两种不良倾向，这样才能取得客观公正的认识。

万毅：您在丝绸之路与中西交通史领域的贡献还不仅于此。2004年由三联书店出版的《中国祆教艺术史研究》则是一部从艺术品与艺术遗存的角度研究源于波斯琐罗亚斯德，被粟特等中亚胡人广泛崇奉，入华后被称为“祆教”的信仰习俗的力作。正如蔡鸿生先生在此书的《序》中所言，在书中，您“广泛参阅近百年来俄国、日本和欧美的相关论著，对文献、文书和文物进行竭泽而渔式的搜罗，在缺乏汉译祆教遗经可做文本分析的情况下，匠心独运，博综贯穿，从中古遗存的图像和唐宋时代的民俗中辨认出祆教神祇若隐若现的身影”，发现了“图像中的《阿维斯陀》”和“波斯式天宫建制在东亚的遗痕”，“使波斯琐罗亚斯德教的‘中国版’空前地明朗化了”。在讨论中，您综合运用艺术、历史、考古学方法，对长期以来悉心搜集的葬具墓俑、洞穴壁画、木板绢帛、建筑遗构上的相关图像资料进行了细致辨识和深入分析，蔡先生特别指出，这种“图像证史”式的研究，正是对陈寅恪先生“诗文证史”、岑仲勉先生“金石证史”等中山大学优秀史学传统“独出心裁”的“发扬光大”。

姜伯勤：蔡鸿生先生是我的学长和多年的老友，他长我五岁，大学高我两届。长期以来，我俩都一直共同关注着这方面的相关问题和研究状况，经常在一起相互交流和共同探讨学习研究心得，他可以说是几十年来我坚持粟特美术和中国祆教艺术史学习与研究的见证者。他的序言，既是对我长期勤奋不懈的鼓励，也是对我们多年友谊的铭志，更是共同学术生涯中的共勉。

我之所以选择中国祆教艺术这样一个研究课题，得益于长久以来的种种胜缘。首先是孩童时代青葱记忆里汉阳蔡甸许家湾小集场入口处的小庙：大殿里多臂天王式的塑像、两廊下没有塑像的神位、身穿黑色道袍，被称为“道人”的庙祝……特别是拜狗祈雨巡游的奇特仪式。其次是中学时代不得不放弃的美术学习和此后一生难以割舍的对艺术殿堂的向往。上大学以后，有幸选读此后即成“绝响”的陈寅恪先生在寓所金明馆寒柳堂开设的“元白诗证史”课程。每次上课都能看到悬挂在寓所客厅的一幅先生长兄陈衡恪先生创作的图画。寅恪先生早年就把“本国艺术史学”的建设看作达成“中国学术独立”的重要工作，受此思想感召，再加上自己的爱好，我也立下了做一名“本国艺术史学”学徒的志向：即使无法直接从事艺术专业创作，但可以去了解，做研究。研究生阶段，我出于保持自己俄语水平的需要，开始大量阅读俄文专业文献，特别是苏联学者用俄文撰写的中亚考古报告和研究论著，其中学习最多的就是俄文版的粟特祆教美术考古和研究成果。这种习惯后来一直坚持了下来。进入吐鲁番出土文书整理组后，受马雍先生的影响，并得到了唐长孺先生和朱雷、黄振华等先生的鼓励，在文书整理工作之余，一直保持了对丝路美术的关注。上世纪80年代中期赴日访学期间，利用当时日本学界优越的资讯条件，阅读并搜集了一批域外的相关研究成果。这段时间内，我还通过阅读大作的形式向宿白先生、饶宗颐先生学习，并向金维诺先生请教相关问题。1987年以后，有幸获得了一笔意外的资料馈赠：香港大学艺术系主任时学颜教授花了多年时间搜集复印的粟特祆教美术国际研究文献。时学颜教授还鼓励我做关于粟特美术和敦煌艺术的比较研究。正是在前人这些研究成果和自己多年积累的支持下，我写出了关于粟特祆教美术的第一篇论文《敦煌白画中的粟特神祇》，于1990年发表。

进入上世纪90年代，入华粟特人祆教美术研究的大门仿佛是为我一下子豁然打开了。在艺术史研究的理论与方法方面，以贡布里希为代表的英国伦敦大学瓦尔堡学派的美术史理论和图像学方法被译介进来。这个学派主张运用图像志方法，对艺术作品的图像进行描述、分析和阐释三个层次的处理以确定其作为研究资料的价值，并在此基础上结合图像及其“上下文”对其意义、象征和隐喻进行解读和阐发，同时也关注艺术作品与人、时代、背景的关系。这种有别于艺术鉴赏和风格分析的研究方法与中国传统史学，特别是清代朴学的治学理念与方法异曲同工，为“图像证史”提供了基础和可能。而通过图像来研究历史，也为历史研究开拓了史源。在研究材料方面，通过考古和文物报道我们知道了山东益都、甘肃天水所藏的相关浮雕画像石；经人介绍我们了解到山西介休的祆教建筑遗存并前往考察；利用在日本访问的机会，我们参观了正在日本借展的早年于安阳出土并流失海外，分藏于法国巴黎吉美、德国科隆东亚、美国波士顿和华盛顿弗利尔等博物馆、美术馆的其中两帧石棺床画像石，特别是与赵声良先生一起观摩了滋贺美秀博物馆自美国购入的早年出土于中国的另外一套粟特人画像石棺床。而上世纪末本世纪初，经过严格的考古发掘陆续出土的粟特人画像石葬具——山西太原虞弘墓石椁、陕西西安安伽墓石榻、史君墓石堂等等，为我们的研究提供了更多新材料。此外，青铜祭器、金银器皿、绢帛织锦、三彩陶俑、纸本木刻、洞室壁画、建筑遗构上遗存的诸多造型刻绘则为我们开拓了更为广泛的图像资料来源。北京大学的荣新江教授在很长一段时间内为我提供了大量相关的西文研究文献，而与格勒内、马尔夏克等国外同行的多次交流与讨论，也打开了我的国际学术视野。

此书的主旨，是通过艺术遗存来研究入华中亚粟特胡人的信仰习俗。而粟特人的这种信仰习俗在传播的过程中又形成了波斯、中亚、中国、印度四个版本。作为“东西方贸易担当者”的“商业民族”，粟特人来华不是为了传教，并没有留下汉译宗教典籍，所以无法进行传统历史学的文献文本分析，因而这批图像资料也就显得尤为珍贵。在运用瓦尔堡学派“图像志”方法确定这些图像资料价值的基础上，我们从中古图像遗存和唐宋民俗记录入手，辨识其中祆教神祇的身影和祆教存在的形态，再通过比较，上溯其中亚、波斯之源，即所谓“图像上的《阿维斯陀》”和“波斯式天宫建制”；下观其在宋元之后的流变，也就是被中国礼制艺术和民间习俗吸收容纳的过程。这可以说是在恩格斯比较宗教学理论指导下，运用新方法、解读新材料、讨论新问题的一次新尝试。蔡先生在序言中谬赞说这种“图像证史”式的研究是对陈寅恪先生诗文证史、岑仲勉先生金石证史“二老之学”的光大，我实不敢当，但这个尝试可以算是一个白发学生奉献于先师们在天之灵的一份作业吧。

万毅：姜老师，我们知道，除了上述几部隋唐史与敦煌学、丝绸之路与中西交通方面的论著外，您居然还写了一本讨论清初岭南禅学的书，这就是1999年学林出版社出版的《石濂大汕与澳门禅史》，出乎很多人的意料之外。

姜伯勤：我研究生读的是隋唐史，毕业后下决心研究敦煌，后来又参加了吐鲁番出土文书的整理工作，所以主要的研究论著多集中在这些领域。《石濂大汕与澳门禅史》这本书可以说是在饶宗颐先生的提点下完成的，先生并亲自赐序，他常说，“学术是一种缘分”，佛教讲因果，也讲机缘，这本书能够写出来，正是藉于多种机缘的和合。

万毅：饶先生在序里表彰您这本书“网罗宏富，立义公正”，“所论深入胜理”，“建树不磨，足与山川同寿”；史树青先生更直言此书“必为传世之作无疑”。您这本书荣获首届“澳门人文社会科学研究优秀成果”一等奖且名列榜首，的确是实至名归。我看您在书尾的跋里列出了一份长长的致谢名单，这和您所说的“学缘”有什么关系？

姜伯勤：上世纪90年代，我有机会多次向饶公问学，后来还出了一本《饶学十论》。1991年10月初，我结束了在香港饶公处三个月的访学返回广州，途经澳门时，在饶公门人郑炜明先生陪同下参观普济禅院，即观音堂，发现了一件有关大汕和尚的清初禅宗灯史重要实物资料。闲谈中得知，饶公曾多次提示研究大汕，可惜没什么响应，我听了很感兴趣。此后就此课题向饶公多次请教，他就需要关注的问题和相关资料对我进行了重要提示。

我对这个课题也不是完全陌生。1958年，陈寅恪先生在完成“元白诗证史”课程的“绝响”后即告别讲坛，闭门著述。1959年后，我作为研究生，每周都会列席历史系中国古代史教研室的例会，常听到刘节、梁方仲、董家遵等先生向担任陈先生助手的黄萱先生打听《钱柳因缘诗笺证》写作的进展情况，当时感到很神秘。1980年，该书以《柳如是别传》之名正式出版，为了读懂它，我开始“恶补”明清之际的史事知识，了解到很多时人遗作和今人研究。其实还在上世纪70年代文革干校期间，我就曾以学习《红楼梦》为名向有关老师打听过清史问题和孟森、郑天挺、邵循正等先生的相关研究情况。特别是聆听过周连宽先生讲述清季广东藏书家的兴衰和珍藏书籍的聚散情况。周先生是图书馆学界的名宿，长期为《柳如是别传》的撰写搜集资料，对明清之际的历史珍闻秘事烂熟于心，是陈寅恪先生晚年研究工作的重要助手之一，他曾指点过大汕所著《海外纪事》的点校工作，绝对是大汕研究的权威。

大汕是一个“问题人物”，也是一个“话题人物”，他的才情技艺和学行志事，营造出一个多姿多彩的人文世界，而他的周遭经历，更展现出一个惊心动魄的历史时代和绚丽宏阔的文化气象。从清初到现代，对大汕其人其事和那个时代所及的各个方面，都形成了各自的研究脉络，众说纷呈。这就要求我们紧扣石濂大汕和清初澳门及岭南禅史这一主题，以艺术、文化和时代生活三者的结合来进行人物和时代的构建。在这个过程中，为了了解大汕早年的成长环境，我曾向唐长孺先生请教诗学、昆曲和嘉业堂的明遗民著作；为了了解大汕的画学，我向史树青先生请教大汕的画作及其收藏；为了了解大汕的家具制作，我向王世襄先生请教明清家具史问题；为了了解大汕在越南和南海的活动，我在日本东洋文库搜集相关资料时，得池田温先生关照，向日本南海史研究权威山本达郎教授请教，又在海交史等方面得到了陈高华先生的指教和杨国桢先生的启示；在清代文化史和幕府研究、昆曲家班研究方面得到过龚书铎先生的指教；季羡林先生更是耳提面命，鼓励我完成本书的写作……可以说，正是这众多的学术机缘，才有了这本并非自己专业领域的著述。因此，该书《跋》里所列出的致谢名单绝不只是普通的客套之辞，而是对这种有着众多学缘的宝贵教示和无私帮助的发自肺腑的诚挚感谢！

万毅：姜老师，在拜读您的大作时，每每惊叹于您在论述问题时的精思巧构。记得当年和刘波师姐一起在您家里誊抄《敦煌艺术宗教与礼乐文明》的文稿时就见识过您的这个神奇本领，后来在陪您外出参加学术研讨的过程中又多次领教。

姜伯勤：这不仅仅是一个会不会写文章的问题，其实是一个会不会思考的问题。我们叫历史学系而不叫历史系就是这个道理，因为我们面对的不仅仅是一个又一个的具体史事，还要理清它们背后的相互联系，这样才能找出历史发展的趋势并认识它的规律。这种思维是可以训练的，所以要加强理论学习，加强思维训练。孔子说“学而不思则罔”，学术竞赛不只是知识竞赛，本质上是思想竞赛，学识、见识，落脚点在识，识就是思想，一定要做“有思想的学术”。

万毅：姜老师，前面谈了您个人的成长经历和多方面的学术贡献，本来还应该请您谈一下自己治史的心得体会，但看时间已经整整一个下午过去了，您现在的身体情况也不允许这样劳累，是该告辞了。不久之前向群和刘波两位学长为《广东省优秀社会科学家传略（一）》撰写了您的传记，向群学长把您的治学风范和学术境界概括总结为五条，而且引据您经常教导我们的箴言隽语进行了很好的论证，我就迻录如下：

一、矢志不渝的学术信仰；

二、尊师重道的人格风范：1.高度重视学术传承的意义，2.严谨自律的学术规范操守；

三、志存高远的前沿意识；

四、“三长”兼具的治学特色；

五、业精于勤的工匠精神。

我们大家都觉得这五条总结概括十分到位，准确地刻画出了您的学人品格。因为今天是带着苏杨睿这位远在异国就读历史学科的“中大二代”来慕名拜访，临别之际，还请您给他讲两句作为寄语。

姜伯勤：好像是杨振宁先生说过大意如下的话：一个人的成功需要四个条件：性格、品味、学力、机缘。性格是意志品质，因为“性格决定命运”；品味，就是“Taste”，决定一个人的高度和境界；学力，这需要一个人长年累月不断学习的知识积累；机缘，机会总是给有准备的人提供的，这是我对“成功等于百分之九十九的努力加百分之一的机会”这句话的理解。好，苏杨睿同学，祝你成功！再见！

万毅苏杨睿：姜老师，再次谢谢您，再见！