裴梦斐 聂玉涵 采访整理

传承人简介：凤翔泥塑国家级传承人胡新明，1965年出生，陕西省宝鸡市凤翔县六营村人。十一岁时跟随父母学习凤翔泥塑制作，至今已有四十余年，创作艺术作品数百件，同时研制出“摔不烂”泥塑和石膏模具，开创“胡新明泥塑画”。现为中国非物质文化遗产“凤翔泥塑”国家级传承人、工艺美术大师、中国民间文艺家协会彩塑专业委员会副主任等。1985年，胡新明先生应美国明尼苏达州邀请随“陕西月”活动团赴美访问；1999年，作品《乐乐狮》被选为“99巴黎”中法文化周吉祥物；2002年，作品《平安马》获“首届中国旅游纪念品设计大赛”金奖；2007年，作品《福寿猪》荣登中国邮政猪年首日封；2008年，作品《十二生肖》被世界手工艺大会及联合国教科文组织授予“世界杰出手工艺徽章”；2009年，作品《坐虎》获中国民间文艺最高奖“山花奖”；2017年，为央视春晚设计鸡年元素《凤尾鸡》等。

凤翔泥塑简介：凤翔泥塑是陕西省宝鸡市凤翔县的一种民间工艺美术，也被称为凤翔彩塑、彩绘泥偶。凤翔泥塑造型上浑圆厚实、特征突出，图案多变浪漫，色彩对比强烈，主要以红、黄、绿、黑、白等颜色为主，整体形象生动夸张、粗犷豪放、简练概括。2006年被列入我国第一批国家级非物质文化遗产名录。

一、缘起：凤翔泥塑的前世

凤翔泥塑的起源众说纷纭，凤翔当地传说认为凤翔泥塑起源于明初，有一部分会做陶瓷的江西籍士兵在凤翔安营扎寨，用当地的“板板土”和成泥巴，捏成泥人售卖。然而根据近年在凤翔的考古发现，凤翔泥塑的历史应该更为久远。凤翔古称“雍”，是春秋战国时期秦国都城，雍城作为秦都城长达255年(1)徐卫民：《秦都城概论》，《河南科技大学学报》(社会科学版) 1999年第1期。，地理位置重要，历史上曾是丝绸之路的重要节点。秦雍城豆腐村战国秦制陶作坊遗址中出土了3件陶俑、15件陶鸽、7件陶兽(2)田亚岐、王保平、 陈钢等：《秦雍城豆腐村制陶作坊遗址发掘简报》，《考古与文物》2011年第4期。，其形制与凤翔泥塑极为相似。《凤翔县志》中也提到“县境发掘出土的春秋战国、汉、唐时期的古墓随葬器物中，有各种形态的动物、人物俑，如虎、牛、鸽、猪、狗、羊等，其形制相似今日之泥塑(3)陕西凤翔县志编委会主编：《凤翔县志》，西安：陕西人民出版社1991年，第725页。。”由此可见，凤翔泥塑的产生应该早于明初，是当地劳动人民在生活中不断探索而形成的。

裴梦斐(以下简称“裴”)：胡老师您好，我是裴梦斐，之前一直在做凤翔泥塑相关的研究，现在想从传承人的角度来了解凤翔泥塑的情况。

胡新明(以下简称“胡”)：你好，有什么需要了解的，我一定知无不言、言无不尽。

裴：凤翔泥塑是国家第一批非物质文化遗产，历史悠久，之前在调查中发现凤翔泥塑的起源还是有很大的争议。您作为传承人是如何看待凤翔泥塑的起源呢(4)访谈地点：陕西省宝鸡市凤翔县六营村艺博园；访谈时间：2019年4月26日。？

胡：传说认为凤翔泥塑起源于明初，朱元璋在凤翔屯兵，屯兵的地方就是现在做泥塑的六营村，村子名字据说也来源于此。驻扎在这的有从景德镇来会做瓷器的士兵，但这里的土做不了瓷，却可以做陶、泥制品，于是他们就做一些来养家糊口，慢慢就形成了凤翔泥塑。我不太认同这种观点。我从上世纪90年代开始关注凤翔泥塑的历史起源问题，我一直认为弄清楚凤翔泥塑的起源，可以帮助我们更好地发掘凤翔泥塑的文化内涵。

裴：您是如何关注到凤翔泥塑的起源呢？

胡：我一直认为，作为凤翔泥塑的制作者，不应该是只注重制作技艺，也应该关注凤翔泥塑所蕴含的文化内涵，而起源就是非常重要的文化内容。我关注凤翔泥塑的起源是在上世纪80年代末90年代初，当时宝鸡青铜器博物馆馆长邀请我去制作关于婚丧嫁娶的泥塑场景，我俩在聊天时说到了这个问题，他也不认为凤翔泥塑起源于明初，他将凤翔泥塑老虎身上的花纹和青铜器博物馆馆藏青铜器的纹饰做了对比，发现非常像饕餮纹，就连构造和表现形式也是一样的，像大耳朵、牙齿、椭圆形的眼睛等等。这也给了我很大的启发，我觉得凤翔泥塑应该和周秦文化有一定的关联。

裴：在您的了解中，有没有一些相关的考古发现？

胡：有的。上世纪80年代末，我们村的农民在盖房取土的时候，挖开了一个唐代的大墓，出土了很多唐三彩，有镇墓兽、乐人、动物等等，尤其是动物，造型和凤翔泥塑的造型非常相似，我从唐三彩底下的小洞观察，发现唐三彩里面的构造与凤翔泥塑的制作手艺丝毫不差，每一个都是两片合成的。而且现在中国的泥塑中，只有凤翔泥塑是沿用两片合成的方式制作的。

后来在我们村农民浇地的时候又发现一个汉墓，发掘出了180余件陶器，里面就有很多陶制动物。这些文物一出土，我就说这个和凤翔泥塑一样的。后来还发现了先秦时期的制陶作坊，里面的陶人等造型都和现在的凤翔泥塑相似。有很多专家学者也开始质疑明初这个传说，认为凤翔泥塑的起源应该更早。

二、匠心：从泥土到泥塑

凤翔泥塑的制作工艺复杂、时间漫长。凤翔泥塑的制作从选土筛泥开始，经过选土、制泥、制作模型、制作模具、制坯、翻坯、粘合成型、阴干抛光、制粉、罩粉、出线、装色上光十二个步骤，才能成为精美绝伦的艺术品。

匠心，是成就凤翔泥塑的关键。在传统工艺方式下，一个凤翔泥塑的诞生需要几个月的时间。每一道工序都不是一蹴而就，需要反复锤炼。每一步都要考量手工艺人的技艺和耐心。

裴：凤翔泥塑对土有什么要求吗？会对土有怎样的加工呢？

胡：土质对凤翔泥塑的制作有着非常大的影响，好的土可以让泥塑有一个好的呈现效果。凤翔泥塑的土是六营村村外万泉沟的“板板土”，也叫观音土。这种土是河床淤泥淤积而成的，它和其他土层的颜色完全不一样，它发黑发亮，用手很难掰开，但是这种土一掺水拌和就非常柔软，易成型且不易干裂。因为板板土本身比较硬、可塑性也比较差，所以我们给里面加棉花和水一起进行捶打，需要经过3-4个小时不停地捶打让棉花、水和泥料完全混合。

裴：凤翔泥塑制作的核心是什么？

胡：凤翔泥塑的制作核心就是制作模型，一般是需要经验丰富的老手工艺人来制作，因为形是凤翔泥塑的基础。制作模型首先将预备好的泥料再次进行掺水揉捻，直至完全成为胶泥状，然后按照心中的设计捏成作品的轮廓，再用雕塑刀具对轮廓进行细致的雕刻。像耳朵、尾巴等是做好之后再添加上去。

裴：凤翔泥塑制作的特殊之处在哪里？

胡：凤翔泥塑最为特殊的就是使用两片泥坯合制而成。所以我们要在模型上分线，把模型分成两个部分。之后再用两张泥饼压在分线两边，再埋在草木灰里阴干到70%的程度，拿出来修一下再晾干，打开之后就是模具。

模具制成以后就是凤翔泥塑本体的制作，我们用更薄的泥饼压在模具里面，然后阴干到80%的程度取出来，再用稍微湿一点的泥条把两瓣粘在一起，稍稍修整后阴干抛光，这样整体就做出来了。

裴：您对其他泥塑有过了解吗？凤翔泥塑和其他泥塑相比有什么独特之处呢？

胡：我对泥人张、惠山泥人等都做了一些了解和考察，凤翔泥塑和他们的区别主要在两个方面，一个是制作，凤翔泥塑是用模具以两片合成的方式进行制作，其他泥塑主要以捏制为主；第二方面就在塑造人物和颜色的使用上，凤翔泥塑的塑造主要是传神，形可以不像，但是一定要传神，重点要突出，并且凤翔泥塑的颜色对比更为强烈。

三、泥塑：塑人生百态

凤翔泥塑来源于当地百姓的生活，也反映着各个时代当地百姓的生活。凤翔泥塑的种类丰富，主要依据制作手法、用途、作品形态和色彩这四个方面来进行分类。

按制作手法，凤翔泥塑可分为圆雕和浮雕两大类。浮雕主要是挂片和灯曲罐(5)“灯曲”是凤翔地区的居民对取火媒引的俗称，灯曲是用极薄的柳木片制成，烘烤弯曲后，将一端削尖、蘸硫磺，用来做取火的媒引。灯曲罐一般悬挂在墙壁的显眼位置，以方便灯曲取用。两种，其余的都属于圆雕。

按用途划分，凤翔泥塑可分为日常生活用具、装饰壁挂、玩具和供奉神造像四类。日常生活用具主要有灯曲罐、笔筒等；装饰壁挂类主要有动物挂片和座兽；玩具类主要包括各类小货、耍货，这也是凤翔泥塑的主要产品；供奉神造像主要包括人物挂片和人物造像。

从作品形态来划分，凤翔泥塑主要分为座像、挂片、立人、杂货和小货。座像主要是座虎、座狮等，一般是摆放在屋中或床头；挂片，俗称“片子”，主要用于悬挂装饰；立人，最初是农家供奉的神像，后来也制作各类神话人物等；杂货，主要是取材于农村常见的动物形象而制作的小型泥塑；小货，也被称为耍货，取材与杂货类似，但形体更小、制作更为写意。

按照颜色来划分，凤翔泥塑可分为彩绘泥塑和白描泥塑两种，彩绘泥塑突出颜色对比，白描泥塑主要以墨线勾勒为主。

无论是哪种类型的泥塑，都诉说着当地百姓的生活点滴，蕴含着丰富的民俗文化，是我们了解当地历史民俗的重要载体。

裴：凤翔泥塑有哪些代表性的作品，它们都有怎样的特点？

胡：凤翔泥塑代表性作品非常多，我挑典型的来说。像浮雕里非常出名的就是灯曲罐。灯曲罐为了悬挂方便，会把上部做成扁平的浮雕，像“莲里生子”这种具有象征意义的图案；下半部一般会做成半箱状突出，是为了方便装灯曲，造型会有八角形和莲瓣形。但是随着时代的发展，现在已经很少制作了。

壁挂类里就是虎头挂片，大小从几厘米到一米不等，它就是一个正面展开的浮雕虎头，一般是挂在屋子厅堂的正面墙上。虎头挂片的造型夸张，颜色也是非常强烈的。它的作用其实跟座像相似，像座虎，大小也是从十几公分开始，可以做到需要的大小。座虎既憨态可掬、又虎虎生威。这两种作品的用途主要是镇宅驱邪。

早期立人主要是以供奉神造像为主，后期又有神话人物、戏剧人物的出现。神造像是农家和寺庙、道观等地方供奉的，一般有土地神、观音、弥勒、钟馗造像等等。这些造像主要用于供奉，所以一般会制作的非常严谨，造型上也是庄严肃穆的。

凤翔泥塑制作最多的就是小货和杂货，这里面最具有代表性的就是小泥人。这种作品非常小，一般就10-15厘米，主要是放在娘娘庙里供奉。

裴：凤翔泥塑在色彩上有什么特点？

胡：凤翔泥塑的色彩是非常浓烈的，主要是由红、绿、黄、黑、白这五种颜色组成，红、黄、绿是基本色，黑色一般用来勾线，白色是底色。整体色彩对比强烈、粗犷豪放，给人带来强烈的视觉冲击，当然这是从专业美术角度来说。其实凤翔泥塑还有一种“素货”，也就是白描的泥塑。这种泥塑非常考验手工艺人的技艺，我们有句行话叫“素色不遮丑”，就是因为素货除了黑色的线条以外，没有其余的颜色可以进行遮盖，所以素货也是手工艺人技艺的体现。从感官来说，彩绘泥塑就像秦腔的大花脸，白描泥塑就像悠扬的秦筝曲，都有自己的特点和魅力。

裴：您觉得凤翔泥塑里蕴含了哪些文化信息？

胡：我一直都说每一项非遗都有丰富的文化内涵。因为非遗能产生并传承下来，肯定有它自己的价值，这些价值就是文化。

对于凤翔泥塑来说，首先蕴含了我们的民俗文化，也就是生活文化。可以说凤翔泥塑来源于生活，也影响着生活。凤翔泥塑每一类都体现了日常生活，与婚丧嫁娶、生老病死息息相关。结婚时要送“麒麟送子”和灯曲罐；求子时要到娘娘庙偷“泥娃娃”，生下儿子后再还12个泥娃娃回来；孩子满月要送座虎，祈求孩子健康成长；老人过寿要送“八仙”和“福禄寿”立人，以祝福老人健康长寿；老人过世还需要“金童玉女”等泥塑陪葬。

所以，我们的生活离不开泥塑，泥塑也代表着我们的生活方式和生活态度，这些都蕴含着丰富的文化信息。

其次，凤翔泥塑还蕴含着我们祖先的图腾文化，也就是我们的信仰。这个说起来可能会比较专业，我举一个简单的例子，凤翔泥塑中的人面鱼纹也出现在了西安半坡遗址的出土文物上。我对早期岩画研究发现里面很多线条的表达方式都能在凤翔泥塑中找到，比如像阴阳角、双线纹饰、蝌蚪纹、云纹等等，这些纹饰在那时都是图腾，是信仰，而这些纹饰能流传下来，也蕴含着我们的信仰。

裴：刚刚您提到花纹图饰，这里面有没有更深的内涵呢？

胡：我用老虎来举个例子。老虎是百兽之王，非常凶猛，我们把这个形象做成泥塑来镇宅。但是这种凶狠的形象挂在家里、摆在小孩的炕头又不太适合，所以手工艺人就把老虎的眼睛做得又大又圆，看起来更可爱。包括给老虎插上小花，将老虎从静态变成动态，让老虎活化，减少凶猛感。最值得说的就是老虎鼻子上的三个辣椒，辣椒源自西府地区的土话，西府人说姑娘或者孩子乖，就会用“辣人”这种说法，把辣椒画在了老虎鼻子上，让本来凶狠獠牙的老虎变得乖巧、生动。

凤翔泥塑传统手工艺人在制作手法上炉火纯青，但对花纹图饰的内涵了解的不深。他们可能知道这个花纹怎么画，大概是个什么意义，再深入就不清楚了。花纹图饰深层次的内涵，这应该是我们传承人需要去学习的。

四、亲历：凤翔泥塑的坎坷之路

凤翔泥塑是西府地区百姓生活的一个缩影，同时也是社会经济发展下的产物。凤翔泥塑在新中国成立后的发展经历了坎坷的道路。从解放后的兴盛，到“文革”的衰落、再到改革开放的繁荣、再到新世纪的式微，这些都见证着凤翔泥塑与社会发展的紧密联系。

裴：您是从什么时候开始接触凤翔泥塑呢？

胡：我是从上世纪70年代的时候开始接触凤翔泥塑。我出生的那段时期，整个凤翔泥塑的制作基本上停滞了，只有几个老艺人为了养家糊口在偷偷做一些“小货”，所以我也并不是从小就接触凤翔泥塑。70年代末，凤翔泥塑开始恢复制作，我是那时正式开始跟着父母一起做泥塑。

裴：您接触凤翔泥塑的时候，凤翔泥塑是什么样的状态？

胡：那会凤翔泥塑算是日用品和玩具，并不像现在一样是工艺品。上世纪70年代，百姓生活贫困，凤翔泥塑就像是一种变相的讨饭手艺，泥塑制作主要是为了换米面馍。很多人会买“耍货”，因为里面带响，算是一种玩具，可以哄小孩，一个小的耍货大概1分到2分钱，大一点的也就5分钱，非常便宜。

裴：凤翔泥塑最繁荣的时期是什么时候？那时候凤翔泥塑是怎样的状况？

胡：上世纪80年代，凤翔泥塑进入到了一个大发展的时期。那会基本上六营村家家都做泥塑，百家争鸣、百花齐放。那会的灵山和周公庙的庙会上，几乎是凤翔泥塑的天下，道路两排几十家都是卖凤翔泥塑的，从远处看红红绿绿的，特别壮观。这个应该是凤翔泥塑发展的黄金时期。

裴：后来凤翔泥塑是怎样的一个状况？

胡：应该是从1988年开始，大概到1996年，凤翔泥塑一下就被冷落了。因为改革开放，凤翔地区兴起了“打工潮”，打工比做泥塑更赚钱，所以很多年轻手工艺人就放弃了泥塑去打工。其实我认为凤翔泥塑在这个时期衰落不仅仅是“打工潮”的原因，更大的问题还是出在了凤翔泥塑本身上。

裴：凤翔泥塑自身存在了什么问题？

胡：主要有四点。

一是易碎，因为凤翔泥塑是泥制品。那时有个外商非常喜欢凤翔泥塑，从我们村子拿了五、六千个泥塑从西安出口到新加坡，货到反馈来的消息是泥塑全部都碎了。虽然外商非常喜欢凤翔泥塑，但因为易碎，而且那会也没有特别好的运输方式，慢慢就没有人愿意买了。

二是品种单一，虽然我之前说凤翔泥塑的种类多，但是日常制作的种类较少。之前有老师带学生过来参观，带了几届学生来，参观学习的东西都一样，没有任何变化。

三是没有包装。早期凤翔泥塑的包装都是用麦草，把泥塑用麦草一缠，然后装进篮子里去卖。之后的凤翔泥塑仍然使用传统方式，没有外包装。

四是生产工艺。传统凤翔泥塑的生产量小、效率低，生产方式落后。有一次我们在昆明世博会上展演，一个德国客商一直在展摊附近徘徊，他非常喜欢凤翔泥塑，于是下单10万个泥塑回德国销售，这是一笔很大的订单。但是德国客商希望在3个月内交货，很多领导都找过来希望能完成这单生意，我说就算发动全村人，3年都不一定能交货。

裴：这是为什么呢？

胡：这跟传统凤翔泥塑的制作方式有关，当时凤翔泥塑是用泥模具进行生产。制作泥模具首先需要做模型，模型做好后需要阴干一周左右。之后翻成模具，翻成模具之后要埋在草木灰中8-10天。也就是说一个模具的生产就要大概20天左右。再加上用模具做出毛坯的时间，基本制作时间就要1个月左右，制作时间非常长。

另外，泥制模具制作要求高且使用寿命短，像模具阴干的时候不能暴晒，一暴晒，模具就容易“出汗”，后续就会跟毛坯粘在一起，整个模具就报废了。同时我们为了保证模具后续的使用，每个模具每天大概只能做10个左右的泥塑，生产过多，模具就容易烂。遇到刚刚说的那种大订单，就完全没有办法。

裴：凤翔泥塑在制作方式上还有其他问题吗？

胡：定制化生产，这个也是随着时代发展所显现出来的。我举一个例子，假如现在有人想定制一批凤翔泥塑手机壳，做一个10公分宽的手机壳，模型阴干后收缩一公分，模具再收缩1公分，毛坯再收缩一公分，最后就剩7公分。这样出来的成品与最初的设计就相差甚远了。

裴：这个时候是不是就有很多手工艺人放弃了凤翔泥塑？

胡：其实也不完全是，毕竟凤翔泥塑也是流传很久了，很多老手工艺人其实不太愿意放弃。那时候流传着一些顺口溜，能体现很多泥塑艺人矛盾的心理。比如说：“宁舍二亩六分地，不舍周公灵山会”，就是说泥塑艺人们宁可不种地，也要做泥货到周公庙和灵山的庙会上去卖，这两个庙会上的收入能保证家里的一些开销。但是做这个就得放弃庄稼，因此又有了另一个顺口溜：“泥货莫本，越做越紧”，意思就是做泥塑越做越穷，为什么会这样呢？每年的农历二月到五月是庙会非常集中的一段时间，艺人就把大量的时间用来做泥塑，结果就荒废了自己的庄稼，造成入不敷出、日子越过越紧。这就陷入了既舍不得泥塑、又无法用泥塑来提高自己的生活质量的死循环。

裴：是什么支撑您一直坚持着凤翔泥塑的制作呢？

胡：1985年是一个转折点，这个转折点让我对继续做凤翔泥塑有了信心。1985年省文化厅给了我一个机会去美国参加巡展，那是我第一次出国。那次的巡展历经42天、12个城市。巡展里在国内卖2分钱的小泥塑在美国可以卖到50美金，1毛钱的大泥塑可以卖到500美金，巡展中单泥塑的收入就有4万美金。回国后国家给了600美金的报酬，当时换了4000人民币。那个时候我们家是非常穷的，做了十几年泥塑也没攒下多少钱，参加了一次巡展就换回了4000块，这个对我的触动非常大。从那时开始，我坚信凤翔泥塑不是泥娃娃，是金娃娃。也立下决心，是好是坏，都要继续做泥塑，同时我也有信心，凤翔泥塑绝对可以干出个样子。

五、重塑：新方法 新途径

非物质文化遗产的诞生，源于百姓的生活，他们用生活中的灵感创造了中国丰富多彩的“无形遗产”，这些“无形遗产”也代表了他们的生活状态和精神文化，是我们国家不可多得的精神财富。

但是随着时代的发展和生活方式的变化，许多“无形遗产”开始逐渐不适应新的生活方式，被时代所遗忘。是恪守传统，还是与时代发展相结合成为非物质文化遗产保护的重要课题。

作为西府地区(陕西关中平原西部的泛称，一般指宝鸡及其周边地区)传统手工艺的代表之一，凤翔泥塑也经历着转型的阵痛期。如何在保持传统的基础上，让凤翔泥塑更好的融入现代社会，作为“非传统派”的胡新明先生为此做出了极大的努力和贡献。

胡新明先生接触凤翔泥塑的时候，正处于“文革”时期，凤翔泥塑的制作基本上处于停滞状态。虽然出生于泥塑之乡，但是受传统影响较小，这也为他后续创新打下了基础。

胡新明先生所研制出来的“摔不烂”泥塑和石膏模具已经成为凤翔泥塑制作不可或缺的一部分。而他所创作出来的新作品，也成为凤翔泥塑的新风尚。

裴：作为“非传统型”的传承人，您是如何开启凤翔泥塑的历程呢？

胡：我是从20世纪70年代末，泥塑恢复制作开始跟着父母学习凤翔泥塑的，因此我受到传统的影响较小。我这个人不喜欢按照旧的东西捏，也不喜欢跟着已有的模具做。那会流行听评书、故事，我就听着这些“胡捏”，父母认为我是不务正业。1979年，有一件事情让我有了非常大的信心去按照自己的方式做凤翔泥塑。当时村子里接待了一批法国客人，他们的祖辈非常喜欢凤翔泥塑，在清代的时候从凤翔买了泥塑带回了法国。这批法国客人是专门来买凤翔泥塑，在村子里走了一圈，就把我胡捏的东西全部都买走了。我父母非常震惊，从这次以后，他们也就任由我自己发展。从中学开始，我就把捏的东西拿去参加展览比赛，这也激发了我对艺术的热爱和热情，自身也有了些许的成就感。

裴：您的性格对您未来的创新是否有一些影响呢？

胡：我觉得有非常大的影响。我这个人闲不住，而且特别爱钻研，学会了还不够，一定要打破砂锅问到底。

我受我母亲的影响酷爱美术，我母亲的绘画技艺非常高超，我跟着她也学到了不少。后来我还去专业的美术院校学习绘画，我将学习期间吸收到的绘画知识和绘画技巧与凤翔泥塑结合，不断钻研。对绘画、泥塑了解越深，未来的创新也就越顺。我是一个很喜欢研究新东西的人，只要有意义，我都愿意去尝试。

我这个人还不服输，不愿意走老路，就喜欢做别人没做过的，而且人家说啥不行，我就越想去做。我觉得就是这股劲，才让我有动力去研究、创新。

裴：是怎样的契机让您开始凤翔泥塑新技术的研究呢？

胡：刚刚我也提到过，就是我们的凤翔泥塑运到国外去全碎掉这件事。这么好的手工艺品却没有办法向外界去展示。我心里一直有一股气，就开始研制如何让泥塑“摔不烂”。经过反复多次的实验，我在上世纪90年代末研制出了“摔不烂”泥塑，“摔不烂”泥塑材料环保、结实不易碎，还能体现凤翔泥塑的原汁原味。这个研制出来2、3年就非常红火，3年里我还做了两次报告。现在凤翔泥塑都是我所研制出来的“摔不烂”，这个也大大提升了凤翔泥塑的销售和传播覆盖面。

裴：我听说您还对凤翔泥塑的模具进行了改进？

胡：对，凤翔泥塑传统的模具随着时代发展出现了许多弊端。针对这些弊端，我和他人合作对模具进行改良，让模具更适合现代制作。经过反复研究，我们选择石膏成为凤翔泥塑的新型模具。因为石膏模具是软的，设计和制作大小基本上没有误差，十分符合定制化生产的需求。同时石膏模具还有两个特点：一个是坚固、耐用，石膏模具可以加热、与毛坯不粘连，大大地提高了模具的使用寿命，基本上一个模具就可以生产100多个泥塑；另一个是减少了制作时间，石膏模具15分钟就可以脱模，20分钟就可以进行凤翔泥塑的制作，大大降低了生产时间，也可以让手工艺人有更大的精力去进行模型的制作和装色上光。石膏模具现在已经在六营村普及，手工艺人都在使用。

裴：除了“摔不烂”泥塑和模具的研制改进，您还在其他方面有哪些创新？

胡：在包装上，凤翔泥塑本身是一个艺术品，我们要对它有一个明确的定位。作为艺术品没有好的包装，也不利于销售和推广，所以我就开始设计研究包装。包装主要有两点，一个是防摔，确保泥塑不会受到磕碰；另外是要有标识，便于我们去售卖，形成品牌。

裴：刚刚参观您的展示厅，发现有很多新作品。您在作品方面有哪些创新？

胡：我认为凤翔泥塑应该随着社会发展不断变化，因为凤翔泥塑本身就是我们生活的体现。所以我现在仍然在结合时代创作一些新的作品，给凤翔泥塑增添活力。比如说我创作了恒源祥的logo、2017年央视春晚的凤尾鸡、2018年央视春晚旺旺年节目里的旺旺狗等等。

我之前就想突破一些“旧框框”，所以就不断研究，后来就用凤翔泥塑绘画的艺术手法，创作出“泥塑生肖画”这个新品种。

六、未来：凤翔泥塑的传承与新定义

在经历了坎坷的道路后，2002年、2003年，泥塑生肖马、生肖羊连续登上了中国生肖邮票，这使得凤翔泥塑声名大噪，但也为凤翔泥塑的发展埋下隐患。

随着凤翔泥塑的声名大噪，泥塑的需求量不断增大，但质量却在不断下滑，导致了凤翔泥塑口碑的下降。究其原因，笔者认为可以从传承方式、生产方式两个方面来考量。

凤翔泥塑的传承和生产主要是以家庭为单位进行家族式传承生产，“传男不传女、传内不传外”。每家每户都是生产自己的凤翔泥塑，产量低，一旦出现大批量的订单，质量就无法得到保证。

如何在保证质量的前提下，提高凤翔泥塑的生产量，扩大凤翔泥塑的销售量，提升凤翔泥塑的影响力，成为新时期凤翔泥塑传承保护的重要课题。无论是开设工厂，用企业形式进行制作生产，还是开班办学，胡新明先生又一次走在了潮头。

在笔者走访调查期间了解到，现在六营村共有7个村民小组，人口2000人左右，主要生产制作凤翔泥塑的是第三小组，以胡、韩两姓为主，胡深(6)胡深，1931年生，陕西省宝鸡市凤翔县六营村人，凤翔泥塑非物质文化遗产国家级传承人。、胡新明、杜银(7)杜银，1925年生，陕西省宝鸡市凤翔县六营村人，凤翔泥塑非物质文化遗产陕西级传承人。、韩锁存都是著名的凤翔泥塑传承人。从传承角度来看，国家级传承人胡深老先生于2019年底离世，他的女儿胡小红女士继承了父亲的手艺，和儿子一起制作泥塑；胡新明先生的妻子和儿女也都在制作泥塑。凤翔泥塑的传承体系虽然还存在一些问题，但整体来说后继有人，并且新一代的手工艺人已经延续到90后，传承体系较为完整。

在文化旅游方面，凤翔县也在致力于打造泥塑村。在笔者走访调查期间，六营村已经开始了泥塑民俗村的建设，打造民俗文化、泥塑文化一体的民俗旅游模式，使非物质文化遗产与其传承村落共生保护、可持续发展。

裴：您是以企业形式组织制作凤翔泥塑的第一人，您是如何开启凤翔泥塑的商业化呢？

胡：之前凤翔泥塑的生产销售主要是以家庭作坊零售为主，这样的生产效率和质量都不能得到保障。我不甘心于凤翔泥塑只是作为“耍货”出现，于是我在96年贷款6万元，在临近公路的地方建了工厂，专门雇人进行凤翔泥塑的生产。

随着经济发展和凤翔泥塑知名度的提高，我又和人合伙注册了中国西部民间艺术开发总公司，后来成立传习所。我一直也在和国内外的投资商、经营商洽谈，引进资本、扩大生产规模，将凤翔泥塑销售到更远的地方，如果未来有更好的方式我也会继续的去探索、尝试。

裴：您是如何看待商业化、创新和传统之间的关系呢？

胡：我觉得商业、创新和传统是非物质文化遗产保护的两条腿，两条腿一起走路，才能走得又稳又快。

我们的社会在飞速发展，制作凤翔泥塑的社会背景也和之前不一样了，当时的生活文化拿到现在已经不是非常适应了。如果我们还恪守传统，不做改变，凤翔泥塑还是会走向衰落，甚至被时代所遗忘。

但是我们也不能把传统完全抛在一边，离开了传统，凤翔泥塑也就不是凤翔泥塑了，保护也就毫无意义。这些传统的、古老的生产方式，可以作为一种国宝式的技艺来传承和生产。从选料到制作都用最古老、最传统的方式，这种生产一定要少而精，不能大众化，生产出来的就是具有收藏价值的艺术品，代表的是西府地区传统的民俗文化，并且这种艺术品绝对不能受到时代的影响。

这两条腿也是凤翔泥塑的两个方面。它既是生活用品，随着时代发展而变化，同时也是文化的象征，应该被记忆和保留。

裴：您对创新性保护有怎样的见解呢？

胡：我现在和我儿子一起对凤翔泥塑进行重新发掘创新。之前我是对凤翔泥塑本体上进行改良，现在我更关注凤翔泥塑的“新定义”。

我现在从更深层次理解凤翔泥塑，将凤翔泥塑花纹图饰、色彩等所蕴含的信息提取出来，改变载体，将它们运用到现代生活当中。我们根据这个思路创作了很多新产品，像酒具、茶具、餐具、床单、靠垫等。这些产品上的花纹图饰、颜色，甚至有些造型都和传统的凤翔泥塑是一样的。这种方式其实就是对凤翔泥塑所蕴含的生活文化的一种延续，之前泥塑就是老百姓日常生活中的一部分，现在也应该是生活中的一部分。

我们现在还和北京、西安等地的高校合作，一起搞设计、搞创作，集思广益，让传统和现代的生活融合，让大家在生活中就能感受到凤翔泥塑的魅力，这样他们才会更愿意也更有兴趣来了解凤翔泥塑。

保护一定是活态的保护，我们离不开传统，但是也不能固步自封，把创新一棒子打死，一定是要将两者进行结合。

裴：凤翔泥塑的保护离不开传承，您对凤翔泥塑的传承方式有什么想法和认识呢？

胡：凤翔泥塑的传承是家庭式传承。以家庭为单位，手艺不外传，甚至传男不传女。但是随着时代的发展，社会结构发生变化，家庭式传承也对凤翔泥塑的发展产生了制约。于是我改变思路开班办学，无论是谁都能学习制作凤翔泥塑，这也能更好传承发展。

裴：您对传承体系有怎样的看法呢？

胡：我是2018年成为国家级传承人的，对传承体系我有些小建议。

一是国家认定的传承人子女的传承问题。现在的传承体系是每一项非物质文化遗产都有一个传承人群，当现有传承人没有传承能力时，在传承人群中选择，但是缺乏对认定传承人子女的保护。我希望的是可以对传承人子女有一个传承优先权，但是这个优先权是有标准的，需要达到标准才可以，也可以把大家放到同一个平台上去比较，择优选择，不论资排辈。比如说可以借着非遗大展等，让每一个项目的传承人群提交作品，在同一个平台上去对比。

二是对自身传承体系的认定，我是第六代传人，我儿子现在也从事凤翔泥塑事业，他就是第七代传人。国家现在没有对这个传承体系有明确的认定，这其实是不利于非遗传承的，希望在这一点上可以多做考虑，形成一个完整的激励体系。

采访后记

胡新明先生是在百忙之中接受了我们的访谈。作为凤翔泥塑的代表性传承人，胡新明先生走出了与其他人不同的道路。作为创新派，他不甘传统的束缚，大胆试验、刻苦钻研，研制出了石膏模具和“摔不烂”泥塑。

采访结束后，胡新明先生又奔赴北京参加非物质文化遗产的推广会。他在凤翔泥塑的发展上做出了极大的贡献。现在凤翔泥塑的模具使用的是胡新明先生所研制出来的石膏模具，制作出来的也是他所发明的“摔不烂”泥塑。

在研究创新的同时，胡新明先生也不忘推广凤翔泥塑文化。在访谈的最后，胡新明先生提到自己60岁之前的两个愿望，一个是他希望能出一本有关凤翔泥塑的书，从造型、纹饰、色彩搭配等等方面进行编写，让大家了解到凤翔泥塑的全貌、感受凤翔泥塑的魅力；另一个愿望就是能举办一个巡回展，展示自己从艺多年的成果，让大家感受凤翔泥塑在巨变中的发展。

在笔者看来，凤翔泥塑作为西府地区代表性的手工艺之一，蕴含着西府地区悠久的历史文化，同时也表现着西府地区人民昂扬向上的精气神。因此我们对于凤翔泥塑的传承保护，不应仅仅从其本身着手，传承是一个方面，发展创新是另外一个方面。离开了传统的凤翔泥塑也不能被称之为凤翔泥塑，离开了发展创新，凤翔泥塑就会被淹没在时代发展的巨浪中。对于凤翔泥塑的传承保护，应从其所蕴含的文化开始，深度挖掘，同时与政府和社会各界进行深度合作，与学校进行深度联系，激发传承人的激情与活力，实现凤翔泥塑传承保护的可持续发展。