张娟 张翎

东南大学副教授张娟对话张翎，就其小说的创作动机、题材处理、性别意识、叙事技巧、创作转变与走向等问题进行了深入探讨，试图对张翎的小说创作特点、海外华文作家写作“中国故事”的现象和背后的精神动因等问题进行探索和研究。

张娟：张翎老师好！2018年您的中篇小说精选集——“生命力”三部曲由长江文艺出版社出版。“生命力”三部曲由《余震》《胭脂》《死着》三本书构成。其中您的小说《死着》是对中国现实一个非常深刻的隐喻。其实前几年余华有一部小说叫《第七天》，不知道您有没有看过。

张翎：我没看过。

张娟：《第七天》与《死着》的结构方式有一点类似。《第七天》也是写一个亡魂，小说开篇是亡魂说他要去殡仪馆。这个亡魂已经是一个死人，他可以以非常自由的方式看到中国的现实。这种处理方式与《死着》有一点类似。我觉得这是一种介入现实的方式，您的《死着》把涉及到死亡事件的各种力量集中到一起，以冲突的方式表现中国现实的矛盾性。我想请您谈谈为什么会以这样一种方式来处理中国题材？您写作这样一类中国现实题材的经验来自于哪里？

张翎：《死着》的契机是很简单的，就是“非必要抢救”。但是在我看来，还有我去国离乡三十年观察到的一些东西积攒在里面。所谓的视角，所谓的“非必要抢救”，所谓的亡魂，这些只是工具，我实际的想法还是讲活人的世界。死是瞬间的事情，很少有人说，我在死和活中间。而这个人就在死和活中间的状态，我不是在写这个人，我是在写他周围的人，这个人只是一个工具。没有他，这些人是散的，串不到一起；有了他，这些人就能够串到一起。

我不知道我跟其他作家的不同，因为我没有广泛阅读当代的汉语文学作品，我也无法在总体上比较我与他们有什么不同，这更多是评论家的话题。就我自己而言，通过写作，唯一的一点是让我增加自信。这几年我开始做一些从前不敢做的事情。我不敢做的有两件事，一是写当下，一是写自己，这是我觉得看不清楚的。中国的当下太近，我身在其间，尘埃没有落定，看不清楚，只是写一些现象，我没有办法上升到哲理的高度来思索。像《劳燕》这类作品，时空的距离足够了，我能够把战争的现象试图上升到比较理性的高度，或者说，试图进入一种上帝站在山巅看山下芸芸众生的状态。我写《死着》，永远不可能达到这一点，因为我还是处于事件之中，但是至少我有勇气尝试。至于写自己，到现在也还是不敢尝试，我觉得看不清自己，基本上是这样的状态。

张娟：我最近对您小说里的死亡意象很感兴趣，您喜欢面对死亡，但您并不是真正地在写死亡，我觉得您写的是一种向死而生。您是在写人在不同的情境下，在接近类似死亡的一种境地，去描写人怎样活着。像《余震》，我觉得写的是瞬间的、突发性的死亡；像《死着》，是在死和活之间一种非常特殊的生命形态。那我们回到死亡这个话题，您是怎样理解死亡的呢？在死亡背后，您又是怎样去理解向死而生呢？

张翎：我始终不认为我真正在写死亡，哪怕《死着》与死亡是最接近的。事实上我在写人，死亡只是一个工具。在我的小说中，死是一种绝境的象征，而不是我真正在写死亡这件事情，《劳燕》里也没有真正写死亡。亡灵叙事是一种叙事的手段，引入新的角度，然后层层剥开，把每个人的秘密更好地暴露出来。其实也不算秘密，每个人身上都有很多侧面，每一个侧面都是真实的，只有鬼魂能看到各个侧面，把人整合起来。

但是我特别爱描写绝境，这确实是真的。绝境当然与死亡有一定联系，我认为，人要被逼到那样的地步，才能够爆发出来一种东西，让自己吃惊，也让周围的人吃惊。如果没有战争，阿燕一辈子都是可以预见到的生活。我们出于怜悯之心，不希望阿燕经历战争，但是她既然经历了，她就变成了另外一个人。她这些剧变，如果不是经过接近死亡的绝境，我认为是不可能爆发出来的。阿燕被逼得这样紧，她碎了，碎了之后就爆裂出另外的东西，我实际是对这个东西感兴趣。

张娟：您特别喜欢描写一个人被逼到非常态的绝境时，他会爆发出来生命的火花。像您讲的阿燕，她原本的生活可能是非常平稳的乡村妇女的生活，生三四个孩子，过普通的一生，但是最后她却变成了具有三种身份的女性，我觉得是非常有意思的。您在写作的时候，似乎特别喜欢用“三”这样的方式。比如在《胭脂》里三代女性的故事；《劳燕》里面的阿燕，她也是三种身份，三个名字。我觉得在您写作的女性身上，都有一种“地母”式女性的特征。张爱玲在她的散文里讲过，女性是具有地母性的。男性往往跟战争一类具有冲突性的事件联系在一起的，具有英雄感；而女性则深植于大地，宽厚坚韧，在厄运到来时往往以柔韧的姿态去面对厄运。王安忆也特别喜欢写女性放下自己的身段，柔韧地去面对挑战。您认为您笔下的女性，具有这样的地母的特质吗？

张翎：首先，我很感兴趣的是“三”。当然我没有事先预计要写“三”，可能我的潜意识里认为，三维是立体的，这是我的想象。如果出现两个人，可能还不够立体。如果两个侧面，比如刘兆虎和伊恩的侧面，人依旧是二维的，加入另外一个，或者说“三”以上，才比较立体。

“地母”这个话题我认为是解读的结果。我写作时的主观愿望，女人的一生，包括阿燕、勤奋嫂、《阵痛》里的人物、《金山》里的女主角和《胭脂》中的女性，我主观上没有想要写她们拯救、包容，而客观上也许起到了这样的作用。其实唯一驱动她们做这些事情的原因，在当时的境遇下就是怎样活下去，她们所做的一切，只是为了更好地存活。

《劳燕》中阿燕所做的一切，只是为了把中美混血的私生女保全，让她存活下去。而活下去的方法，是牧师比利提点她要把别人的命攥在自己手里。她成为了医生，成为医生的客观结果是治病救人，但是她最主要的目的是让所有人不能再害她，因为乡村缺医少药。我写她包容刘兆虎，是因为刘兆虎是阿燕一生中唯一毫无保留地接受阿美的人。我没有细写阿美的童年，阿美的童年在村里没有什么好的处境，这是可以想象得到的。

张娟：对，私生女的身份，大家都不知道她的来路。

张翎：阿燕很敏感，她觉得她需要一个男人，刘兆虎和她有渊源，她曾经很崇拜刘兆虎。这个男人是毫无条件的，不是因为阿燕而爱这个女儿，而是天生就有一种契合，阿燕接受他有这个原因。另外就是简单的报恩，她知道刘兆虎是为她跳下船的，为了告诉她一句话，你的流言不是我传的。这句话不说出来，刘兆虎这辈子没有办法过。事实上他说完这句话还是要回去的，是后来发生的事情改变了他的生活道路。包括阿燕对瘌痢头的孩子很好，不只是出于对瘌痢头的包容和好感，她觉得瘌痢头在村里是掌权的人，希望瘌痢头能够帮助她养大这个孩子。阿燕充满了存活的本能，所以客观上起到的效果，是她做的都是对别人有益的事情。为了存活，人也可以做害人的事情，阿燕天生没有这个东西。但是她做的也并非全部是无私的奉献，她不是宗教意义上的好人，她只是想平凡地、最少成本地、不出卖肉体和灵魂地活下去。

张娟：其实我在读《劳燕》时，不太喜欢刘兆虎。首先我觉得，阿燕为他付出的太多了；其次，每当进行抉择时，他都会因为大男子主义式的狭隘，认为阿燕是不干净的，他会在这个问题上出现犹疑。我觉得这是非常典型的中国男性对于女性的根深蒂固的偏见。所以您在写作刘兆虎这个人物形象时，是基于什么样的考虑呢？是基于对中国男性的观察吗？

张翎：至少在七八十年以前，乡村的男人就是这样的。贞操是一件很大的事情，婚姻在那个年代是财产的转让。结婚之前，财产是属于父亲的。父亲把她嫁出去，拿聘礼时，这个财产应该是完损无缺的。如果一个女人没有了贞操，潜意识里相当于我付的价格是完整的，而到我手中的却是一个“残缺”的东西。这种“残缺”不是一般意义上的残缺，还带着道德上的“瑕疵”。刘兆虎接受过当时乡村能够得到的最好的教育，但是当时社会现状就是这样，换任何一个人，可能也还是这样，所以我认为没有必要恨他。

张娟：我觉得刘兆虎是否其实就是当时中国男性的一个标本，是把女性物化的中国男性偏见的代表。

张翎：刘兆虎身上有两种思潮——封建的、保守的思潮和西方的、进步的思潮，这两种思潮在他身上撕扯得很厉害。他接受了西方的思潮，他是有很多理想追求的。他是在去延安的路上出了事情，没有成功到延安，但是他对中国内忧外患的现状是有思考的。他不是一个普通的农民，他是一定要离开的，阿燕的事情，促成了他坚定地要离开。他的道德观和世界观是畸形的，生命可以献给阿燕，但是爱情和婚姻不能。他可以对阿燕说，我要为你死，但他说他不能娶阿燕。我认为他的教育和知识，教给他的并非全部是好的，知识阻碍了他观察世界的直觉，使他做事不能当机立断。刘兆虎去延安因为犹豫错过了时机，后来在是否要回乡跟阿燕离婚的问题上，他也是逃避的，多年没有回乡；去台湾时，他觉得这个话，在最后一刻不能不说，所以他从船上跳下来，这是他的知识妨碍了他。所以我对知识、教育，也是认识复杂的，它们可以帮助我们认识世界，也可以阻碍我们认识世界。

张娟：您在写刘兆虎的时候，同时还写到了两个男性：牧师比利和军官伊恩。这两个男性我觉得写得很精彩，可以看到西方的男性在对待女性时截然不同的态度。牧师比利对阿燕的爱有一种救赎，他认为他可以改变阿燕的一生，同时阿燕的存在对他也是一种救赎。伊恩的爱是一种平等的个体之间的爱，他不会觉得阿燕是残缺的，他把阿燕想象成风，想象成独特的、具有青春活力的东方女性。阿燕也是很爱他的，这是两个平等生命的爱情的碰撞。我想问您对这三个男性是怎么理解的？您是如何去设置这三个男性的身份和背景？

张翎：有一件蛮有意思的小事情，当时我在上海思南公馆，在《劳燕》分享会的时候，有读者问，阿燕最应该爱的是谁，谁更接近真正的爱情。陈思和老师认为，牧师是阿燕真正应该爱的人，牧师把真正的爱给了阿燕。我想牧师对阿燕的爱是一半东方式，一半西方式的，应和了牧师的身份，他的前半生在美国度过，后半生在中国度过。西方式的爱，他会觉得爱阿燕、救阿燕的方法是让她自立，牧师教给她医术，让她能够有一个安定自主、不依赖别人的生活。如果是一个有权势的中国男人爱上阿燕，一定会说我保护你，一辈子呆在我的翅膀下，而牧师不是这样的。他的爱是对阿燕说，等将来战争过去，我送你去医学院，你做医生，我们开医院。这种对女性独立存在价值的赞赏，是完全西方式的，在当时的中国是不可能存在的，尤其是在乡村。另一方面他也是中国式的，他保护阿燕，替她保守身世的秘密，关注别人会如何看待阿燕。这些也有东方的因素在，所以我觉得牧师的爱是混合的。伊恩的爱纯粹是西方式的，你身外的一切与我无关，过去发生的事情也与我无关，我只喜欢你身上的特性，是这一部分吸引了我。伊恩的爱也有荷尔蒙的因素，这是不可避讳的一点。在非常寂寞的、与世隔绝的年代里，一个青春热血的美国小伙子来到乡村，看到对他来说有着异国情调的、美丽的、青春的中国女孩子。我觉得她对他产生的吸引力是顺理成章的，但是这种吸引力能否延续，需要放在太平年月里考验。战争年代里的一切是非常规的，这时产生的爱只能是短暂的，放在常规的社会里，我不知道它会是怎么样的。

张娟：我觉得在小说里，牧师看得特别清楚。比利讲，他也看到伊恩和阿燕那电光火石一般的爱情，但是他觉得他们的爱情是不长久的。伊恩是出于一时的新奇之爱，一时的青春冲动。而牧师比利觉得当有一天阿燕受到伤害时，他会接着阿燕。刚才您是用东方式和西方式的综合的爱来概括他，我在阅读时，我觉得他身上有一种救赎性的东西。他本身是传教士，他对阿燕的爱，教她去学习医术和语言，都是在创造一个新的女性。但是这不是单方面的救赎，他在救赎阿燕的同时，阿燕也带给了他生命力，带给他新的生命的希望，阿燕同时也在救赎他。所以，我也想过这个问题，如果说，阿燕跟谁的爱情最能长久、最幸福，我觉得也许是跟比利，但是阿燕最爱的那个人应该是伊恩。

张翎：对的，我猜想至少在那个阶段应该是这样的。

张娟：在您写作的女性形象中，经常会出现两种女性：一种是飞蛾扑火式的女性，像《胭脂》第一个故事里的富家小姐、第二个故事里爱上美术老师的学生，她们的爱情就像飞蛾扑火；同时在您的小说里，又存在着一个非常理性的女性形象，这种理性在阿燕的身上同样可以看到。阿燕对于伊恩的爱情是飞蛾扑火的，但阿燕在很多问题比如生存的问题、对刘兆虎关系的处理上，又是非常理性的。您更认同哪种爱的方式？或者说您如何理解在女性身上这两种感情的表现，您更喜欢哪种？

张翎：我觉得从观众的角度，一定会喜欢飞蛾扑火，人的一生不经历这样一种燃烧的过程，实际上是一种缺憾。但是你又心疼这个结局，燃烧过后没有任何别的结局，必定是灰烬。燃烧的片刻，为着爱的那一刻很美丽，但是顷刻后留下来的灰烬是永久的，必须有人来收拾这个残局。所以我心里是很矛盾的，我笔下的女人们，不是两种，其实就是一种。飞蛾扑火是完全非理性的，但是过后，无论是对男人还是什么，后面长长的一生，都是在收拾这个灰烬，这个阶段她们是理性的，她们不再抱怨，因为抱怨没有用处。她们甚至也没有恨那个让她们烧成灰的男人，她们只是接受了现实，接受了烧过后，怎样尽可能稳妥地收拾这个残局。如果这是我的人生，我不是旁观者，我希望不要做火，也不要做蛾。我希望是两盏灯的关系，两盏灯中间隔着一点点的距离，灯是温的，它会长久地彼此照亮，彼此给一些温度，不会进入燃烧的阶段，而是持久地维持着。我希望不要进入燃烧的阶段，而是进入一种长久地同行、彼此照亮、彼此温暖的阶段。从小说家来讲，是希望把人生的理想状态写出来的，理想化的人生是应该有一次这样燃烧的经历的，但是你又不忍心看后面的结局，会觉得很心疼。

张娟：我觉得在您的小说里面，女性的这两种特质又往往会统一在一个人身上。您刚才讲到，一方面您在小说里面写作这种戏剧化的人生，另外一方面您在现实人生里面更希望一种理性的生活状态。您的这种女性生命的认知，和您的成长经历有没有关系？

张翎：我其实并没有把人生和小说等同起来，我的小说不是我的人生，但是我人生中的某些关卡，可能会真实地反映在小说里。小说里的事情，极少是我自己直接生命体验里的事情，但是我所有的人物都带有我对世界的观察，然而这不是我的人生。

张娟：您在写作时，我觉得您其实是一个非常女性的作家，同时在您很多小说里又涉及到比较男性的一些题材，比如《余震》《金山》，以及在《劳燕》里提到了战争。这样的题材一般是女性作家难以驾驭的，您为什么会对这样的题材感兴趣呢？

张翎：我写作时没有特别对女性或是对男性感兴趣，我更看重什么样的题材会感动我。《金山》是比较典型的中性的题材，《劳燕》也是，但是读者看完后会把第一主角给阿燕，而阿燕自己几乎没有说过话，都是三个男人在看她。我不太认同我是站在女性主义立场来写作的说法，但是评论家和读者有他们自己的看法，他们得出的结论是我无法左右的。我只能说在写作的过程中，我常常忘记我自己的性别，不会特意想起我是女性。不过我身为女性，了解女性的情感以及她们在某一些事情上的反应。我把个人体验移植在一个女性身上，是容易得多的；如果我把这种感情移植在男性身上，要进行跨性别的想象，相对而言是一条长的路，弯的路。但是在开始书写的那一刻，我没有想着要表现女性主义的立场。

张娟：我觉得您没有特别的女性主义立场，我不会把您归为一个女性主义作家。但是我觉得您在写作时，会流露出一种天然的女性气质，我觉得这是来自于您身上女性的细腻的观察角度。您指向的其实是非常深刻的、更加接近对人性、甚至是生存虚无状态的一种观察。在《阵痛》中，也涉及到“三”，以抗战、文革和美国911这三次大的战争和灾难作为背景，描写三代女人在乱世生下女儿，她们的丈夫在她们临产阵痛时都是缺席的。您最后写她们一生所有的疼痛叠加起来，也抵不过在天崩地陷的灾祸里孤独地临产的疼痛。我觉得最后指向的是生存的虚无，已经不只是两性关系的思考了。

张翎：你刚才讲到“三”这个话题，有一些评论家，包括徐学清老师指出说，我多次写三代女性，是一种重复，其实我只是用三代女性作为故事的外壳。很多人感叹，今天的时代跟过去太不一样，而我反过来说，不一样的只是外表，内核还是一样的，历史是隔一段时间重复自身的。这样的内核往往用几代人进行描述比较合宜，客观上就造成别人认为我常常写三代女性。包括《金山》里第二代女儿生活的经历，与第一代母亲的经历是十分相似的，我不是在写两代母女，我是在写人性里共同的存在。六十年代的中国，与抗战的中国隔了二十年，是完全不同的时代，但是结果是一样的。历史总在重复，曾经一个时代的人认为，他经历的是都是前所未有的事情，事实上站远一点、站高一点看，世上无新事。

张娟：我觉得您和陈河这些海外华文作家，都有一个特点，会大量进行材料的收集、文献的整理。我去年看了很多访谈，讲您去调查中美特种技术合作营，收集了很多资料，我在阅读时，觉得是非常震撼的。您是怎样看待纪实和虚构的关系的呢？怎样看待一个作家的阅读经验和生活经验的关系？

张翎：世界上没有纯粹意义上的虚构，我认为虚构是构而不虚。虚构是把许多事情重新整理，相当于一个手工劳动的过程。虚构的过程是把零散的、真实的材料搭成一个房子，从史料到小说就是具象化的过程。小说不是从无到有的，即使是神话、童话故事，也是在一些真实的人类经历的基础上组合起来的。神的身上，是充满了人的特质的。有的作家不写历史小说，不需要查档案；但是他写现实小说，也是需要调研的。

张娟：当在《阵痛》《死着》等小说中读到非常专业的名词时，我知道您一定也是经过了非常详尽的调研。

张翎：写《阵痛》三个母亲的生产过程时，我去了妇产科医院去观察了三种生产的状态，顺产的、难产的、引产的，我看过了整个生产过程，才敢动笔写。即使看过了，我写作时依旧是不安的，我认为这是写作者应有的态度。我是以极其认真的态度进行写作的，但是我不可能是每个行业的专家，我的作品仍然会有很多漏洞。我写《死着》，提到几句劳务抚恤金的方法、劳动生产法、一些银行的基金，我要花很多精力去调查，这是很不容易的，别人还常常会来挑错。我觉得有一些读者的态度是值得商榷的，不能因为一本书有几个漏洞就否定作者没有认真调研，这样的态度是草率的。有些时候即使经过了仔细的调研，我依旧不是这一方面的专家。我会跟别人说，你看到纰漏的地方一定要告诉我，但是我希望不要苛求全书。别人告诉我的漏洞，我会非常认真地倾听并记录下来改正，这是我的态度。

张娟：您刚才说在您的虚构里有许多是来自真实的调查，一些文献、资料的收集，还有一些是来自生活的故事。另外您的写作与温州有着很大的关系，温州是您写作的一个非常重要的背景，您是怎么理解温州文化的，您觉得温州文化对您的创作有什么影响？

张翎：温州文化极大地影响了我的创作，我大部分小说落地的地方都是温州，小说没有落地的地方是很恐怖的，除了《金山》《余震》这几部，我的小说没有不是在温州落地的。落地是为情绪找到安放的地方，没有动笔的时候，一切东西是飘在天空的。比如写作《劳燕》时，我调研了很久，收集了非常多的材料，但是始终没有找到落脚点，直到我看到“玉湖”这两个字，整个故事才安放下来。如果没有这两个字，这个抗战故事不发生在玉湖，我不知道从何写起。我写《阵痛》，找到谢石巷时我的心就踏实了，在我脑海中几乎可以完全描绘出谢石巷的图景。温州对我的影响是深入骨髓的，包括那些人物的坚忍，我觉得温州人，尤其是温州女人的特性里有特别隐忍、有韧性的东西，它可以慢慢地活很久，可以慢慢地处理很大的灾难。

张娟：您在国外生活这么多年，我觉得您的小说里面，写海外生活的并不是很多，除了《交错的彼岸》里面有写到洋人老板，《金山》也还是一个历史题材小说，大部分是在写中国故事。为什么您没有把视线投向您生活过的多伦多，而是把大部分精力都放回了温州，放回了故土呢？

张翎：故土是我度过童年、少年和青年时光的地方。欧洲有作家说，每一个作家的小说都是对他童年经历的某一种诠释，我认为是这样的。在我生命的过程中，在国外与在国内的时间几乎是相同的，这两边的影响原本应该同样大，但是这两段生活对我而言不是同等重要的。我始终认为一个作家甚至是任何一个人，童年、少年、青年的时光是至关紧要的，它决定了人生的基调，之后的人生是这个基调的延伸，所以我的基因是中国基因。英文中有两个字，一是nature，一是nurture。没有nature，是没有nurture的，nature是占决定性的因素的。对我来说，我的nature是我在中国的这一部分，我的nurture是生命的营养。生命营养是很重要的，很多人忽略了这一点，认为我现在又在写中国的故事。的确场景都发生在中国，但是如果我没有海外的经历，我也无法写出《劳燕》。我会把海外视角带进中国故事里，而这个海外视角正是我后来在海外的经历。

包括《阵痛》，《阵痛》大部分篇幅是写中国的，但是第三代母亲生产时，国外发生着“9·11”，还有在巴黎的部分，也还是关注国外的场景。即使是中国题材的小说，它也带有大部分海外视野，我不会写一个跟中国不发生关系的洋人。这个脉络不只从《交错的彼岸》就开始，其实从我的第一本小说《望月》就开始了，有到中国寻求社会理想，也有到中国寻求心灵家园的洋人。还有一些洋人他们与中国的人发生了关系，他是中国人的配偶，或是中国人的朋友，或者他们在中国读过书，或者在中国传过教。中国是我的文化基因，我不能跳出基因来写纯粹的一个现象，我如果写一个纯粹的外国故事，那对于我来说是没有根的东西。

张娟：我们在聊天的时候，有讲到过您在法国巴黎的经历，还有您在多伦多做听力康复师的经历，您的那些故事我觉得特别有趣。在您将来的创作里面，这些会不会成为您的某一部小说的一个题材呢？

张翎：不见得会是一部小说的整个题材，但是肯定会成为我的一部小说里边的某一个篇章，或者某一个小段的内容。比如说伊恩是一个美国军人，如果我没有在诊所里跟那些从战场上归来的老兵认识，我写他也会有一定的难度。这些经历一定会化为我小说的某些部分，至于是否成为一个专题，是另外的话题。

张娟：您的小说《余震》，后来被改编为《唐山大地震》，产生了很大的影响。您的《空巢》也被改编为电影《一个温州的女人》，在您的小说影视化的过程中，您是怎样看待的？您会参与到小说的改编吗？

张翎：从目前来看我不会参与小说的改编，但是不能说我永远不会。在剧本创作方面，外行人认为它与写小说一样，都是写作，事实上剧本的写作与小说写作是隔行如隔山的事情。我并不是在技术上惧怕写作剧本，技术上的东西是可以学习的，我惧怕的是这个磨合的过程。我在小说写作的过程中习惯了天马行空，我的思维是没有任何的锁链的，而剧本写作是一个集体劳动的过程，投资方、导演、演员都会参与，提出意见，包括审查机制，就会在很大程度上被非文学的因素左右。被这样磨过之后，是不是还能用同样的灵性写小说？我害怕的是这个。写作剧本比我写小说拿稿费挣钱的机会更多，但是我认为灵感无价、创造力无价，在我的创造力至少还处于较好的阶段，我怕被磨平了，所以我迟迟不敢接受剧本的邀约。

张娟：在小说写作中您的叙事手段是灵活多变的，如《劳燕》中或者以三个亡魂的灵魂叙事的角度，或者从狗的眼睛中去看他们爱情，我对您这些叙事手段是非常感兴趣的。在您写作过程中，您的叙事角度是否受到了一些文学资源的影响？您最喜欢的作家是谁？哪位作家或者哪部作品对您的写作，特别是您的叙事技巧、虚构技巧影响最大？

张翎：这是阶段性的，在早期，中国古典文学尤其是《红楼梦》对我的影响是非常大的，像《望月》，绝对是受到中国古典文化的影响。中期的作品，像《金山》是受到英美文学叙述的影响，主要是受到狄更斯、哈代以及乔治·艾略特的小说，即维多利亚时期英国文学中小说的影响。这些小说在叙事上是平铺直叙的，但是他们会非常细节化、真实地反映英国工业革命后的社会状况，尤其是狄更斯的小说。在我写作时，因为大量阅读维多利亚时期的小说，所以我会下很多功夫在反映社会巨变上，而对叙事手法几乎没有自觉的追求，包括《阵痛》也还是传统的叙事方法，真正有变化的是《流言物语》。但是我反对这样的说法，比如《劳燕》写完，有人会拿出很多书说，这本书对你有影响。他们认为《劳燕》受到了从《羊脂球》开始的一系列作品，包括前苏联获得诺贝尔文学奖的《也是女兵，也是女人》，包括萧红的影响。这些书有些我看过，有些我完全没有看过，所以我反对这种说法，反映战争题材的书都有可能有相似的地方。文学的影响是巨大的，难以断言某一本书对另一本书产生了直接的影响，但是我认同，你的阅读会在某一刻不知不觉地影响着你。

我近几年的阅读经历了对欧美经典的叛逆期，是特指西欧，尤其是对英语经典的叛逆期。在我看来所谓的经典是地球上的小部分人为一大部分人所限定的，我这样说是因为我读过了经典，在无知的状况下这样说是不对的，年轻人不应该这样想，年轻人要熟读经典，而到我这个年纪，我又会反叛某些经典。我会想着世界何其大，不只这几本书。从前我们讲经典，经常会讲到的名字是巴尔扎克、狄更斯、哈代、乔治·艾略特等，还有写《悲惨世界》的雨果、写《红与黑》的司汤达，这是我们惯常用的比较老套的说法。这些对我产生了极大的影响，我中期写作受到的影响全部来自那里。到1978年我就几乎不读英文的小说了。

张娟：您读英文的小说是读英文原版吗？

张翎：大部分是读原版，也有小部分是读中译本，而我现在不太读这些书了，我会读英语世界之外的广大的世界，包括西班牙语系的，包括整个拉美语系的。我会读以色列小说，读伊朗小说，读意大利小说，比如读卡尔维诺的、博尔赫斯这一类的作家，中国已经有很多作家，早在先锋时期就研究过他们，但是我没有。因为我是从英美文学专业毕业，读英美的作家比较多。而我现在进入巨大的质疑期，我就开始读其他语种的书，这样的阅读好像颠覆了我前几十年的固定的文学框架。在突破这个经典时，我才知道小说可以天马行空，可以不再讲故事，小说有时仅仅在讲情绪，讲一个几乎没有故事的简短的过程。

我觉得这五年自己有很大的成长，我不在乎别人怎么看，我只是注重我自己的感受。我安慰自己，我这几年的成长颠覆了我过去固定的框架。从《阵痛》到《流年物语》再到《劳燕》，每一本书的叙述方式都很不一样，我对叙事方式有了警醒和自觉。过去我只是想讲一个好故事，现在我会想在讲一个好故事的同时，要如何讲。这两方面我都会有考虑了，我不再满足于讲一个好故事，世界上其实也没有什么好故事，没有一个故事是没有被人讲过的。日光之下没有新事，很多现在发生的事情在《圣经》里早已讲过。所有的故事都不是新故事，但是讲法很重要，讲法使得一个陈旧的故事变成了一个新的故事。

张娟：我觉得您今年最大的转变，就是从先前是单纯讲一个什么样的故事，到现在是怎么去把这个故事讲好。我觉得这是一个小说家的自觉，也是一个小说家走向成熟的标志。在您转变过程中，我非常清晰地感受到您最近几年在叙述手法上的灵活性。为了把故事讲得更好，随时去调整叙事的视角、叙事的节奏、叙事的时间，甚至对话的方式。您的转折是从什么时候开始发生的？您觉得您的小说哪一部是具有这样标志意义的转折的？

张翎：《流年物语》绝对是个好故事。《阵痛》的叙述是传统的方式，几乎是顺着时间线性发展的，而《流年物语》完全是混乱的。我这样的追求其实也是付出了代价的，《流年物语》几乎没有得到关注，很多人对这样的叙述方式不习惯，之后到了《劳燕》似乎才一点点习惯起来。但是《劳燕》的叙述没有《流年物语》那样的实验性，《劳燕》还是传统的叙述方式与新的叙述方式的综合体，它的故事几乎还是连贯的，而《流年物语》的故事是随时插入的，是一个个板块的跳跃。《流年物语》在叙事方式上是我最大的一个跳跃。

张娟：您尝试把具有实验性的叙事稍微回缩，最近几年您的小说，当然也具有叙述的灵活性，同时也注重照顾到读者的阅读习惯，其中您是否有自觉的调整？

张翎：《流年物语》之后，我写作的长篇的作品也只有《劳燕》和《胭脂》，事实上我得到的回馈，对我而言是一个惊喜。《胭脂》完全是在一部大作品完成后的休息，是很随意的作品，结果大家都认为写得很好，我是很吃惊的。在整个写作过程中，我都在配合出版社进行《劳燕》的宣传，这期间不能够很好地写作，写一段是一段，我没有一个整体的盘算。写《流年物语》和《劳燕》时，我是整体地盘算的。《胭脂》由于这样的情况，我没有办法长段地写，我往往是想到一段写一段。写完后发现，好几段时间写的风格都不同，因此，我把《胭脂》分成三个章节，省去了一切的麻烦，不同也没有关系。《胭脂》几乎是三篇独立的小说，但它们又有内在的联系，这是时间的零碎造成的结果，并不算我是自觉地想这样写。但是《劳燕》在叙事上与《流年物语》相比，不是那么有实验性，不是那样大胆。这是由于《劳燕》的题材本身比较乱，三个背景的人，不同的地方，两个国家，如果实验性写作，我会觉得混乱，在阅读上会造成较大的困难，其实直到现在也很多人说看不懂《劳燕》。

张娟：《劳燕》这个小说我很喜欢，每一个细节我觉得都把控得很好。《胭脂》我也很欣赏，虽然《胭脂》是三个独立的故事，但是三个故事之间是有细密的关系的，而且有很多隐而不发的意象的线索。特别是最后一个故事，不管在空间上，还是在人物上、叙事上，看起来是离得最远的，但是最后那个推拿的姑娘，又扣回了前面的故事，我读到那个地方的时候，觉得这样的结构非常精妙。

张翎：我自己是喜欢土豪的故事的，但是我对读者对第三个故事的反映是非常感激的，民国的故事大家都认为很好，而我自己喜欢第三个故事，因为第三个故事最不像我。

张娟：我觉得民国的故事其实并没有超出我的预期，但是第三个故事有极大的冲撞感，当最后发现其实设了一个套时，我觉得整个故事一下子很有灵气，人物非常丰富。

张翎：这些东西其实很复杂，整件事情都是谎言，谎言里又有一点真实。我很喜欢第三个故事，三个故事中，第三个故事不是我的常规。第二个故事和第三个故事有一个共同点，最后有突然解扣的瞬间。在第二个故事中，她前面一直不能长高，在终于解开她的心结时，听到了她骨骼生长的声音，这其实也是一个解扣，在这一瞬间，整个故事突然亮起来了。第三个故事和第二个故事的结尾，有一些魔幻现实主义的东西。

张娟：最后想问一下，在您自己的小说中，最喜欢的作品是哪一个？

张翎：我自己的小说中最喜欢的是《劳燕》。《金山》的故事非常好，但是《金山》是一个传统的讲法，故事过于绵密，没有做到疏密有致。如果我可以，我会把《劳燕》的开头重新写，我会更快一点地引入故事。

张娟：您总是对自己的创作精益求精，这是一种特别专业的态度。感谢您接受采访，祝您的创作之路越走越宽！