孙郁 张莉

一、京派与京味：北京文学的传统

张莉：孙老师好，很高兴和您一起梳理北京文学70年来的发展脉络。您写过一篇《近六十年的北京文学》，非常清晰地梳理了北京文学的发展脉络。如果我们讨论北京文学70年来的发展，恐怕首先要追溯北京文学的传统。

孙郁：北京文学这个概念是不断变化的，如果只是一个对地域性文学生态的描述的话，则要考虑作家的流动性，不局限于土生土长的作家。自古以来，北京作家的身份比较复杂，许多人只是在古都居住过，文学活动是跨地域性的。北京作为古都，因为聚集了历代文人的墨迹，可罗列的作家作品很多。元代以来的作家在此已经写出诸多妙文，明清两代的佳作也颇可一赞，这些对于后人都有不小的滋润。龚自珍、曹雪芹留下的文字当然最为珍贵，他们的作品对五四后的知识人的影响也不可小视。

张莉：一般追认京味文学传统时，都喜欢追认到清朝的小说，《红楼梦》《儿女英雄传》常被认为是京味文学的传统，当然，《红楼梦》是最高成就。因为这些作品使用的语言是“漂亮的北京话”，而小说内容写的则是京华生活。不过，要特别提到，一般追溯北京文学传统，其实有两个层面，一层是用北京话写作，写北京生活，这是通称的“京味文学”传统;另一个则是“在北京写作”，指的是“在北京写作”的作家作品，我们视为“北京文学”。可以看到，京味文学的范围相对窄一些，后面一个范围相对宽阔。我们今天讨论的概念是后者，主要梳理那些有代表性的、在北京写作的作家和作品，当然也包括京味文学。我的意思是，这里我们讨论的北京文学，不特指只有北京人所写的作品，也不特指那些只写北京风情的作品。

孙郁：清末民初，许多在北京留下有趣作品的作家都不是北京人，林纾、梁启超、康有为和一些同光派诗人，都是跨地域性写作。这个现象在民国更为明显，京派作家多不是北京人，只有京味儿文学家如老舍才是老北京人。同在北京，老舍与周作人格格不入，和鲁迅也没有直接联系，但他们都属于北京作家。

张莉：对，说起在北京写作，“京派”是典型的例子。京派作家的群体包括沈从文、朱自清、朱光潜、林徽因、废名、杨振声、叶公超、李健吾、冯至、萧乾、卞之琳、何其芳等等，多是外地人来北京，因为共同的审美追求会聚在一起，在现代文学史上影响非常大，他们的作品不一定都是写北京的，但与海派放在一起马上感觉到，他们是京派，有一种鲜明的文化意义上的北京风格，这与当时北京城的文化气氛有关。

孙郁：京派文学是京派文化派生出来的，它是京派教育的产物。一般说来，京派文人都有自己的专业，从事教育、出版事业者多多，1927年后，随着政治中心的转移，古都知识人远离流行文化，以学术的眼光看世，相对于上海、南京的文化生态，要安静许多，但也因此对于急剧变化的中国缺少敏锐性判断，左翼作家对于京派文人多有微词。不过，京派文人学理上都能自成一家，对于文学教育、思想培育颇多创见。现代大学的许多学科的建立，以及域外学术思想的引进，多与这个群落的知识人有关，这些学识和思想对于后来中国的文化建设，都有不小的意义。像周作人、钱玄同、刘半农、废名、沈从文、朱光潜、林徽因等，给古都文学带来了静穆之气。

张莉：静穆之气用得好，让人想到郁达夫对北京城的评价，“典丽堂皇，幽闲清妙”。我也想到，京派文学气质与海派文学不同，主要是两个城市的文化气质不同。其实，现代文学史上有很多作家虽然没有被称为京派，但也是在北京写作的，比如冰心、冯沅君、凌叔华、丁玲、徐志摩……当然，当时时势动荡，作家的流动性也很频繁。战争时期，京派开始衰落。

孙郁：因为战争的缘故，学术不能畅达，自身被外力左右，便在历史大潮里被卷入旋涡中。像30年代北平文物调查委员会的北京城市建设方案，通常被视为京派学人的方案，因为有日伪政权的染指，被作为汉奸方案而遗弃。而苦雨斋主人周作人的汉奸罪行，也导致了其学术思想的多重遮蔽，这些京派文化人的失落也是自然的。新中国成立初期，京派学术与京派文学受挫，渐渐萎缩，京味文学因了其大众性才凸显出来。其实京味文学在民国一度流行，主要是报人和老舍这样的作家的影响所致。这些作品没有京派文学的雅致和绅士味道，但因为与市井气近，又有士大夫之外的审美维度，一时颇受欢迎。

张莉：是的，当我们想到现代中国的北京文学时，我们马上会想到“京派”，而想到当代北京文学时，则马上想到“京味”。京派和京味文学虽然都与北京有关，但美学追求并不同。

老舍被作为京味文学的传统和代表人物，是在1982年，那时候新一代京味作家兴起。京味文学成为当代文学中的重要景观，那已经是80年代末期了。与京派文学相比，京味文学更注重作品内容的“地域性”“在地感”。

孙郁：新中国诞生，京味起初并不是主流的存在，那时候是由左翼文学转变过来的革命文学占据主导。后来因为老舍等把大众艺术与革命内容结合起来，京味获得了一次转变，随着《龙须沟》《茶馆》的成功，那种文本带有了新意。后来邓友梅、陈建功、赵大年等作家继承了老舍传统，将地域性的审美延伸到当代生活题材里，成了一道风景。

張莉：所以，在梳理北京文学传统的时候，会看到两个审美面向，一个是儒雅的京派传统，属于知识分子气质比较明显的，但是，它的民间性是不够的，只是偶有一瞥，看到“窗子以外”;另一个面向是京味文学传统，它有浓郁的在地感，它和广阔的人间、胡同里的百姓在一起，讲述平民的故事。这两个传统一直潜在北京文学的历史深处。

孙郁：京派多文人气浓厚的儒雅之作，有时带有学人的意味。他们虽受了外国文学影响，文本带有学识，但韵致不失母语的美质，文字衔接了明清文学的韵致，是象牙塔意味的，其长在于古朴、内敛，有冲淡、静穆之美，但因为有时候远离现实大众生活，不太注意民间的各种形态，即便记载一二，也是远离痛感的一瞥，似乎与那些生命躯体无关。但以老舍为代表的京味作家将自己融入到胡同人的命运里，看出人间的底色和存在的冷暖。他念念不忘父辈的经历，穷苦一家的形影，才有人间深的道理在，所以挥洒笔墨的时候，贴着百姓的心写作，环境、语气、神色，都活了起来。风景的逼真、人物的透明，画出世态一角，也像一幅长卷飘散着人间的烟火，老北京风俗最动人的部分就这样留存下来。

二、解放区文学传统与新中国成立之后的北京文学

孙郁：我在梳理北京文学史时曾发现，50年代初期的北京作家，还带着民国的遗绪，那时候一些文人的笔记与词章还有老白话的痕迹。北京文坛出现的是学者之文与作家之文，前者以俞平伯、吴组缃、废名、冯至、林庚诸人的文章为代表;后者的数量更多，丁玲、老舍、赵树理等一批名家都在其列;也有介于二者之间的，像叶圣陶、端木蕻良、汪曾祺等便是。那些人对变化的世界是欢迎或支持的，有的开始自我的转变过程。他们丰厚的阅历和学识，使其文章依然具有磁性，读之如沐春风。学者之文中，俞平伯、浦江清的文字老练冲淡，有厚重的历史感在，他们保留了对母语的眷恋，古文和白话文的优长都能见到。作家之文则尽力向大众化靠拢，文体也越发亲近了。叶圣陶来到北京始终不敢轻易下笔，原因是普通话的表达不够标准;曹禺则开始感到行文的困难，对新的环境不太适应了。倒是老舍的创作，把民俗的美和时代精神结合起来，有了不少的杰作。不过50年代的创作很快变得单一化，这原因是对五四以来许多传统的清理过度，批判胡适导致了实验主义传统的终结;揪斗胡风则让鲁迅传统的个性精神变得模糊化了;至于对“丁陈反党集团”的处理，直接导致知识分子书写的受挫，唯有老舍、赵树理的风格还能延续，但也必须从新的角度为之，整个写作的转型已不可避免出现在文坛上。

张莉：那是典型的转折年代，文化环境和创作环境发生巨变，对京派作家是一种考验。他们需要寻找新的创作可能，可是，写作的语言和美学风格又早已形成，因此，京派美学改变其实已经变得非常困难。作为首都的北京，新中国成立之初会聚了诸多风格的作家，他们来自不同的地方，身上带着不同的气质和文学审美追求，也因此，这个时候的北京文学传统得以获得“杂糅”。除了京派、京味，还有一支非常重要的文学力量，即解放区文学。比如丁玲、赵树理等等，他们都来到北京，因此，讨论这一时期的北京文学发展，解放区文学传统和从解放区来的青年一代作家就变得特别重要。

孙郁：新中国初期，来自解放区的作家主导着北京的文艺工作，周扬、丁玲、赵树理、冯雪峰等都担任文艺方面的领导人。活跃在北京文坛的人也很多，康濯、王亚平、田间、阮章竟、张志民、管桦、萧军等把民族的、大众的艺术贡献给了文坛。解放区的作家和国统区的左翼作家一时成为主力。因为新时代的到来，旧式知识分子面临着思想改造，而接受左翼文化的青年作家也在开始适应新的生活节奏。不过那时候的北京文学也有特别的声音，接受苏联文学的王蒙与邵燕祥等青年作家，则在50年代唱出了新的调子，而受京派影响的汪曾祺则把京派趣味下移到民俗文化研究中，在作品中保持了雅正的韵致。

张莉：1950年，汪曾祺来到北京市文联主办的《北京文艺》工作，这一工作经历对他后来的创作非常重要，60年代他发表了《羊舍的夜晚》;王蒙发表的《组织部来的青年人》广为人注意;那时候也有宗璞，她发表了《红豆》，引起很大争议。还有一些新的青年作家开始出现，比如杨沫、刘绍棠。

孙郁：许多新人的加入活跃了北京文学。杨沫的出现，在那时候引人注目，她的《青春之歌》既保持了知识分子的情调，也带有革命文学的神圣感，与苏联文学的优雅、感伤的传统相近，符合了社会主义文学的某种精神。小说回应了五四后知识分子道路选择的问题，使左翼文学中缺失的知识分子主题，有了新的内蕴。不过那时候受“左”的思想影响，历史的真实受到质疑，其间也窄化了对于五四新文化的理解。这些只有到了80年代，才能被很好总结。与杨沫不同，同时期出现的刘绍棠的创作，其笔触更具地域性，京派的痕迹寥寥，作品通篇是乡野色调，给那时候的文坛带来清新之气。刘绍棠从孙犁那里出发，泥土气散出诗意的乡谣，是北京文学特殊的存在，但因为缺少精神的内省，厚度不及孙犁这样的老作家，广度也难及杨沫，身后的寂寞也是自然的了。

张莉：在当时，北京文学风格的多样性非常明显，各种风格作家齐聚，出現了在全国有影响力的作品。当然，我们也要提到老舍的《茶馆》和浩然的《喜鹊登枝》，这两部作品不仅仅是在北京写的，同时，作品的北京气息非常浓郁。老舍写的是老北京，而浩然被认为写的是京郊农民的生活变化。

孙郁：“十七年”文学里，知识分子写作基本消失，工农兵题材成为主流。北京工会的文学培训班里，成长了一批工人作者;人民文学出版社，推出了系列底层出身的作家作品。老舍由过去的悲剧写作转向正面描写，许多作品已经有了视角的转换，成为时代的歌喉，不过写旧社会的部分都深切，关于新生活则有些表层化，没有深的精神。浩然是新中国培养的作家，以时代性写作引人注意。他的作品缘自乡土记忆，但因为对于社会的认识停留在流行的观念里，与赵树理这样的作家比显得简单。浩然写作保持了精神的朴素，他的所长是对于农民心理的把握，笔下有京郊农民的喜怒哀乐，审美也是泥土气的。因为那时候重视工农兵写作，他一时走红，也是时代风气使然。“十七年”的北京文学有一些京派余音，但不太引人注意，吕叔湘的随笔、唐弢的书话以及汪曾祺的小说，有着读书人的雅致，文字背后的修养是不凡的，但他们的作品只是边缘性的，数量又少，并未被主流批评家看重。这些人的文字，给那样的时代留下了特殊的记忆。

张莉：是的，这一时期的北京文学，美学风格里注入了非常多的元素，尤其是人民性和革命性的特征很明晰，可以说，在此一时期，北京文学有了一个美学上的转变。

孙郁：在回望“十七年”文学的时候，我曾说，这是一个极为特殊的写作时期，五六十年代的文学在思想的深处是强调革命的正当性，人民是社会的主人;美学理念则是思想的大众性和政治性，自我在社会性的背后，个体生命的价值只能在一个宏大的叙事里才拥有意义。30年代京派的儒雅被憨厚百姓的笑取代了，古城的现代主义的痉挛也被置换成古典的歌吟和浪漫的舞蹈。到了“文革”时期，北京文学只成了单调的口号，《金光大道》的理念里跳跃的是政治文化的音符。那时候的工农诗人在放声歌唱，李学鳌《放歌长城岭》的诗句，把一个丰富的存在遮掩了。

三、新时期北京文学：京味浮沉与众声喧哗

张莉：新时期以来，京味文学深受关注，许多研究者考察说，“京味儿”最初是由舒乙在讨论老舍的著作时提到的，很快得到普遍认同。这一方面是与老舍开创的文学传统有关，另一方面也与当时的文化寻根热有关。京味文学逐渐被指认为北京文学重要的传统和组成部分。

孙郁：新时期重新发现了老舍，因为警惕唯道德化话语的陷阱，人们对于地域文学的文化背景开始有了重新认识的冲动。北京文坛模仿老舍的人也多了起来，邓友梅、刘心武、陈建功、赵大年等的写作，都自觉延伸着老舍的某些传统。《那五》《烟壶》《京西有个骚鞑子》《钟鼓楼》等，写出了北京文化的底色，有了朴素人生的打量。戏剧界的京味作品也多了起来，像《天下第一楼》《北京大爷》《窝头会馆》都是难得的佳作。此后，有过北京生活经验而在异地生活的叶广芩、薛燕平也贡献了不俗的作品。

张莉：研究者们对京味作家的代际进行了划分，老舍是第一代作家，第二代作家包括邓友梅、刘心武、陈建功、赵大年等，这些作家的共同特点在于，使用北京话，写北京人、北京事。但不同也很明显，第二代作家作品的京味很复杂，就如同他们对于胡同的感受，有写实，有追念，有感怀，这也是他们所在时代的气氛所致，毕竟作为老北京的胡同时代逐渐远去，一个新的全球化慢慢到来。

孙郁：京味是对于北京生活品位的提纯，它在语调、口吻、韵律中，再现市井里的颜色、音律、韵致，显现人间本色的东西。老舍当年运用京味的笔法写作，是有自己的叙述策略的。我曾经说，懂得一点文章学理念的老舍，谙熟桐城派的词章之路，他在表达生活的时候，特意隐去了古人的套路，将旧式的表达置换出新意，创造了京味儿文体：俗语虽多，却带文气，在百姓的语调里，词赋的节奏也跳跃其间。《正红旗下》写旧时光里的人与物，都是老百姓的感觉，土语里有美的韵致，选词用句颇为精心，句子与句子起伏多样，峰回路转间，妙趣横生。他从俗语之中建立了新的美文的样式，看似大众口语，背后却有文言文的气韵，这种转换使词章有了灵动之感。《正红旗下》的文脉让人想起《红楼梦》某些气象，不是没有道理。但是新时期以来的京味作家，大多没有看到老舍深层的东西，有时候流于表层的描述，只有汪曾祺这个作家，看到了这一点，所以他写北京人的生活，从京派趣味过渡到京味图景，显示了审美的不凡。现在的京味作家很多，但都难以超越老舍和汪曾祺，其实是大可深究的现象。

张莉：我认为，北京话的使用和如何使用对于理解何为京味文学、如何理解京味文学非常重要，某种意义上，我甚至认为京味文学是“声韵优先”的文学。地道的北京话洪亮干脆，追求节奏感和音乐感，声调里有着某种独属于老北京人的热心、乐观以及幽默。京味儿在老舍那里深具平民性，在老舍之后，很多作家也在随笔中提到，作为一种地方性语言，北京话中有一种“油”的东西，不容易写出深刻。因此，后辈作家也一直在努力反省和超越。我觉得这种思考和努力特别有价值。其实，如何更好地在文字中使用北京话，老舍有他独特的思考，比如，在学习英语和拉丁语的过程中，老舍逐渐认识到北京话是属于“我的话”，他要在写作中不断改造这种地方语言。我的意思是说，就京味文学创作而言，新一代作家恐怕要认识到的是，写作者是北京语言的改造者，而不是录音机。

孙郁：京味文学也催生了许多京味戏剧和京味电影、电视剧，就表现的丰富性而言，京味戏剧、电影、电视剧的影响更大。目前的情况是，京味小说在萎缩，但京味戏剧、电影、电视剧却不断生长。这个现象将是长期的，但京味艺术发展如何，有时要看京味文学的态势。这对于北京作家而言，是不能忽视的天地。

张莉：是的，新世纪之初，大家都有一种忧虑，新的媒介不断出现，京味小说在萎缩，但也可以理解为对一种新变化的期许。叶广芩小说越来越受关注了，她的作品中京味儿更具复杂性。因为作家身世关系，叶广芩的京味作品里既有北京平民气息，也糅杂了一种独特的皇室的贵族气;既有胡同气，也有宫廷味。这令人认识到京味文学可能在重新复活。當然，京味文学虽然是北京文学的重要构成部分，却也不是唯一的，在90年代，北京文学里有一大批重要作家，甚至也有当年京派风格的复归。

孙郁：90年代的北京文坛，比80年代更为丰富。如果说80年代的北京文学还带有某些生态恢复期的意味，那么90年代的文学则有了诸多相对纯然的审美静观。受域外文学影响的先锋写作、新写实主义、京味小说、京派意象交织在一起，各种不同流派的作品都比过去略显成熟。像汪曾祺这样的作家，总体看是属于京派的，但也深谙京味特色，所以，雅也来得，俗亦鲜活，是有雅俗共赏的特点的。宗璞的小说属于京派的一部分，她的关于西南联大的忆旧小说，比民国时期的知识分子作品更为开阔。张中行散文总体也属于京派，在诗与史方面，殊多妙义，他与汪曾祺属于新京派。新京派还有阿城、李长声、止庵、扬之水等，他们的文本蕴含的学识与美意，一直有不少的读者追逐。

张莉：“新京派”这个说法非常有意思，这些作家有与京派相近的部分，也明显有了不同。其实这一时期更多的是不能被“流派”讲述的作家们，毕竟没有流派的作家占大多数，而他们也属于北京文学的组成部分。比如新时期初年，我现在还记得自己少年时代读张洁《沉重的翅膀》时的激动，她的《方舟》写得很好。那时候我还读过王蒙的《黑的眼》《活动变人形》、张辛欣的《我在哪里错过了你》《北京人》，令人印象深刻;另外后来也有林白《一个人的战争》、陈染的《与往事干杯》、徐小斌的《羽蛇》等，都别具文学气质。

孙郁：还有一些作家既不属于京派，也不属于京味。像王小波、史铁生、格非、毕淑敏、刘庆邦等，各自有属于自己的审美路径。而刘恒这样的作家是有京味的审美能力的，他早期的作品有些鲁迅遗风，初期的《伏羲伏羲》《虚证》都有《呐喊》《彷徨》的影子;长篇小说《苍河白日梦》中鲁迅的思想深埋其间;到了写《贫嘴张大民的幸福生活》，老舍的味道出来了，对话、神态、心理，都带有《骆驼祥子》《我这一辈子》的某些影子。这说明北京作家精神的开放性。写平民百姓不得不延续京味的神韵，而关注知识分子生活则有更为丰富的维度，世界文学的某些元素也镶嵌其间。

张莉：是的，《贫嘴张大民的幸福生活》有着与老舍作品一脉相承的地方，劉恒写出了北京生活中的烟火气，他从北京话中找到了“贫”的特征，并提炼出了“贫嘴”所蕴含的精神气质，从而写出了一种更开阔的生活维度。另外，说到写北京人的精气神，徐坤作品也让人难忘，她的《鸟粪》《狗日的足球》《厨房》等作品都非常好。王朔则是一个标志，讨论王朔是否是京味作家，是京味文学研究的热点。

孙郁：王朔的写作是有北京特色的，表达出胡同之外的大院文化的特点，不属于纯正的京味，但有京味的基因。考察王朔小说，其词语方式带有新京味的特点，从《动物凶猛》《我是你爸爸》《看上去很美》那里会发现，北京的韵致与老舍时代大不相同，而文学精神比同时代的京味小说要更为厚重。

张莉：我同意王朔小说是新京味的说法，现在研究领域常把他和刘一达列为京味文学的第三代。其实问题不在于是否一定要将王朔纳入，而是牵涉到我们如何理解京味这一概念，王朔的写作之所以被认为京味浓郁，是因为他对我们所说的京味有超越，他写出了一个新的北京气质和北京气息，他作品中的京味不表现在风俗人情和地理，但有北京人的另一种气质。他笔下的侃爷形象，既有市井的一面，但又有深刻的批判性和讽喻性，刚才说很多人认识到京白的“油”，王朔从这种特性中发掘出了一种批判和浑不吝的劲儿，这是一种贡献。具体是否把王朔理解成新京味文学的代表，主要在于大家对京味文学的理解不同。但我们对京味文学的认识本身也需要拓展，只把北京话或北京风情当作京味文学的特征显然是不够的，那只是浅表的相近，优秀的京味文学作品一定是深刻拓展了我们对北京精神、北京气质的理解的，一如当年老舍先生所做的开拓性工作。

四、全球化想象与新北京书写

张莉：梳理北京文学发展，我特别深的一个感触是，这个城市在变化，而那些写作者深刻意识到了这种变化，因此，北京文学的文学审美和追求也在发生改变。新世纪以来，尤其是2008年后，北京的全球化特征越来越凸显，这个“北京”，越来越大了，它的面向越来越多、越来越复杂，因此，作家及作品风格也变得琳琅满目。仅以北京生活的书写为例，一方面有叶广芩这样的新京味作家;另一方面，也有书写新北京的作家到来，比如邱华栋、宁肯、徐则臣、冯唐、石一枫等。

孙郁：邱华栋、徐则臣等作家受到了现代性的影响更深，他们对于新北京的体味，融会了域外文学的经验。这是大北京环境下的书写，京味被现代性的一些元素覆盖了。他们这一代视野开阔，也受过良好的教育，并不局限于北京胡同的文化，一方面捕捉了快速变化的都市生活;另一方面又能在大的历史层面，从南北文化的差异性里衬托北京的风俗人情，这些都跨越了京味的范围，显示了文学的广远性。

张莉：作家教育背景直接影响了他们的写作，以及他们对北京文化、北京人时代生活的认知。邱华栋作品里，有一种生气勃勃的关于全球化都市的想象，他的作品没有那么强烈的北京风情，他发掘出了北京这座城市里另一种蓬勃气息：那些来到北京的外地人，不断渴望往上走，做着“脱贫致富”的梦。徐则臣的《跑步穿过中关村》书写了北京城里那些被忽略的人和生活，他写出了一种卓有意味的速度感。这种速度既是奔跑的“京漂”们的生活速度，也是奔跑的北京城的发展速度。这拓展了北京书写的维度，而以往我们很少会把卖假证这些人当作北京人，但其实他们就是北京人的构成，我们从他们的视角望过去，北京变成了另一种模样。

现在对于研究者来说，如何理解京味以及如何理解和归纳这些关于北京生活的作品是个难题。我认为，这些作家对都市的巨变是敏感的，他们以各自的方式书写了巨变中的北京。宁肯的《城与年》写了旧北京和新北京的交织，有浓郁的北京气息。而冯唐则是一种“归去来”的书写，去美多年回国，他看到了一个新北京，但新北京与记忆中的北京已然不同，冯唐记忆中的北京，是有着大大“拆”字的北京，他的《北京，北京》写出了一种怅惘。作为北京土著，石一枫几乎从未离开过北京到外地生活，因此，他是在北京城里看北京巨变的北京作家，从《红旗下的果儿》到《世间已无陈金芳》《地球之眼》，这个作家有重要的改变，他的写作与刘恒的追求很相近，不执迷于使用北京话，也不着迷于书写北京风情和北京的外在变化，他关注人们精神层面的巨变，因此，北京和北京之变是沉浸在他作品字里行间的，他写了内在的北京城的巨变。

孙郁：近30年来，北京作家的成分发生了很大的变化。有部队转业来的作家，莫言、阎连科、雷抒雁等都有优秀作品问世;留在北京或分配到北京的大学毕业生更多，梁晓声、刘震云、邱华栋、徐则臣一直十分活跃;漂流在北京的打工者，荆永鸣、范雨素是代表;还有聚集在古都的网络作家如马伯庸、酒徒等新锐;也有调入北京的作家，如刘庆邦、李洱等。他们的早期经验并不在北京，作品属于非北京的写作，但因为有了北京的气场在，作品是游荡于境内外的，格局就不太一样了。刘震云的小说、王家新的诗，都是非京派，也非京味的，但气象比京味要大。我个人觉得作家选择什么风格的写作，与自己的经验有关。一种风格的作品出现，或一种流派产生，都是各种因素促成的，人为的规定可能不得要领。外来者已经融进这个大的都会，他们描写京城的片段，都丰富了北京文学。而土生土长的北京人的写作，也吸收了各种文学流派的精神，并不拘泥于京味题材。老北京在渐渐消失，新北京的风景成了作家笔下重要的部分。在某种程度上说，北京作家群也代表了中国文学的水平。老北京的韵致只是北京文学的一部分，而且有些经验正在慢慢消失。

张莉：是的，写什么或者怎么写，恐怕还真的是由作家自身分泌的东西决定。对老北京韵致的着迷，我们只能在叶广芩的作品里品味了，因为她有得天独厚的优势，另外，她生活在陕西，也许正是离开北京来书写北京，某种北京城的迷人韵致才得以突显。

孙郁：这里要提的是，北京是先锋文学的试验之地，当年刘索拉、徐星的作品刺激了文学的发展，他们与上海作家遥相呼应，成为新时期的重要现象。有趣的是，上海的几位先锋文学作家格非、李洱来到北京生活后，先锋的意味开始变化，京派文学对于他们的影响不可小视。格非的《望春风》就把知识分子的鲜活感觉与汪曾祺式的乡土审美结合起来，境界比先前开阔了，我们甚至能从他作品里读出废名、沈从文的韵味。而李洱的《应物兄》以学识的诗化和先锋感的历史化，将个性主义写作与社会学的思考连为一体，创造了一个迷宫般的文本。两人的变化受益于北京的文化氛围，他们是北京文学里不能不提的新星。

张莉：北京文学中的先锋意味非常有意思。这多半因为北京文化的包容性，它应该算得上中国流动性最大的城市了。因此，这也决定了作家们审美风格的多样化，甚至你在这里看不到一个集中的流派，包括京味文学，其实也是一个松散的审美意义上的流派。但这恰恰也是北京文学的魅力，因为驳杂，因为丰富，也才做到了真正的众声喧哗了。所以，有人说，现在的北京文学是“大北京文学”，非常有道理。

孙郁：这当然属于“大北京”的文学概念了。它呈现了包容性、多样性和创新性。就创新性而言，近70年来的北京作家贡献了许多民国文学没有的样式，汪曾祺的京派与京味的杂糅、莫言狂欢的笔致、王小坡的荒诞幽默、史铁生的哲学隐喻、阎连科的“神实主义”、李洱的知识审美，都是改写文学地图的精神闪光。这些人都有北京和外省生活经验，他们在超地域的书写里，丰富了北京文学。

张莉：是的，要特别提到，在北京，有很多学者型作家，一如当年朱自清、闻一多他们一样，现在，我们的诗人中有欧阳江河、西川、王家新、张清华、姜涛、杨庆祥，小说家中有莫言、格非、余华、苏童、阎连科、曹文轩、張柠等，他们是大学里的教授，同时也是有重要影响力的作家。我认为，这么多既是著名教授同时也是卓有影响力的作家共同会聚北京，是北京文学非常重要的特点，而在以往并没有得到重视。这是北京文学的优良传统，非常值得研究。另外，还有一些散文作家也要提到，比如史铁生的《我与地坛》，已经成为中国当代文学史上的经典散文作品;周晓枫的《你的身体是个仙境》《巨鲸歌唱》很有独特追求，开拓了新散文写作的面向;还有祝勇，他的故宫系列书写既有作为地方性写作的一面，但也超越了一般意义上的地域性写作。另外，从代际上来说，还有更多作家和诗人，比如梁鸿、蒋一谈、吕约、周瓒、笛安、张悦然、崔曼莉、双雪涛、文珍、侯磊、刘汀，以及网络作家江南、唐家三少等，如果数下去，这个名单是非常庞大的。各种风格的作家，各种样态的书写，他们也没有流派，北京城只是作家写作的物质土壤、文化土壤，在不同的作家笔下，北京文学将结出不同的果实。作家们各自写作、各有成就，其实才是正常的文学生态。整体来说，从北京文学的发展可以看到，70年来北京文学一直是包容并兼的存在，北京文化的概念，也一直是弹性的、开阔的。所以，谈北京文学的发展其实很难谈，因为它太庞杂和阔大了，面向也非常多样，免不了遗漏，可是，这恰是北京文学的魅力所在，丰富、驳杂、众语喧哗、生机盎然。

孙郁：是的，在丰富的文学形态里，各种流派的自然发展，这才符合北京文化的传统。只有充分个性化的表达，才有文学的创新，地方文学的发达与否，与这样的生态的健康关系甚密。在多样化的生态里，不同审美都获得了自由，像京味依然有自己的发展空间，在吸收别的流派的优长的时候，可能拓展更广阔的空间。北京文学的“大而深”，当是这种传统的结果。

2020年3月12日

【作者简介】孙郁，中国人民大学文学院教授。张莉，北京师范大学文学院教授。

（责任编辑周荣）