卫毅

图/本刊记者 姜晓明

谈往事

李我首先来几句开场白吧，好不好？

人您请说。

李我是多年不接受采访了，这次采访，我的确是犹豫了好一阵，我已经九十岁了，活不了几年了，我想也是最后一次机会了。一些朋友讲，我的书，包括几十年的书，现在还有读者愿意看，一直有不少读者热情关注和支持。特别是有出版社相告，我的书在三线城市卖得很好。第一，我当时没想到像《美的历程》《批判哲学的批判》都是70年代的作品，居然几十年仍卖得不错。第二，哲学是否一定要写得玄奥難懂才能表达？海德格尔、维特根斯坦都提出了他们的反对，但他们的书仍然难懂，是否哲学的确需要如此？这是我没有弄清楚的问题，提出来请大家讨论。总之在这里，我最后要向读者说的一句话就是：谢谢！这算是告别吧。

人我听了很感动。

李实事求是。最近我身体也一直不好，我二十多岁得肺结核，在五七干校的时候，分到老弱病残组。我的父母都死于四十岁以前，我估计我只能活六十岁，我能活到现在这个岁数，自己根本没有想到。这也是一种偶然、侥幸。这听起来好像不好听，但是事实。

人 作家李洱获得茅盾文学奖的小说《应物兄》，里面提到了您，小说中的一部分，他是以1986年您到华东师范大学讲座为背景，您还记得这次活动吗？听说您当时只讲了15分钟？为什么这么短，还有没有印象？

李当时不是我一个人讲，他们已经讲了很多了，一定要我讲，我没有什么题目好讲，很多人对我很不满意，那我也没办法。（笑）

人 十年前您也说，早知道当时在大学这么受欢迎，就应该多去。您觉得去得少了？

李我是自我感觉并不良好的人，文章已经都写过了，老重复不大愿意。我觉得我没有什么太多东西可讲的。很多讲演邀请我都拒绝了。我不像很多人到处讲演。当然，我完全不反对别人到处讲演。

人 2014年，您到华东师范大学开了一个伦理学研讨班，又是什么样的契机？隔了这么多年，为什么又到大学里去了？

李华东师大的书记童世骏先生是很好的学者，他来邀请。特别是杨国荣教授，几次要我去讲，我答应了四次，一直没去。2014年，第一次讲的时候，我说我是来还债的，因为我答应人家了，我说答应了四次，我就讲四次。

对我来说，那次很重要的事情就是，将我提出的伦理学整体轮廓（三要点）作了相对集中的论述。我提出问题，让同学回答，然后再发表意见。他们整理出来了一本《什么是道德？》。我的习惯是，别人的话我是一句都不改，我只改我自己讲的。这是我遵循的对话原则，包括《浮生论学》《告别革命》及其他对话。

人 您还喜欢用自问自答这种形式？

李对，我觉得对话体裁适合我晚年的表达方式，干脆、鲜明、直接，不必引经据典、搬运资料来仔细论证，不是高头讲章，不为繁文缛节所掩盖。这跟学术界现在的学术规范可能很不符合。我就不管它了，并且以孔孟、柏拉图、朱熹、王阳明作例。

我多次讲过，哲学只是“制造概念，提出视角以省察一切”，属于不同于知识（有客观确定性）和信仰（有主观确定性）的意见（这是康德的说法，我赞成的），而非知识、认识、科学。但并无妨深刻尖锐，常常几句话就可以讲清楚问题，不必那么繁琐。说来说去弄得人不知到底说了什么，这是后现代主义的文风。

我去年出的《伦理学新说述要》，也是自问自答体，这是我对伦理学的一个简短总结。“新说”是指西方没有，中国也没有的。我把“伦理”和“道德”两个词严格区分。西方有区分，但没有我这样分的，我分得很严格。西方恐怕以后才能接受，现在很难接受。这本小书对我的伦理学三个要点作了扼要阐述，我主要是讲整个伦理学的哲学构架形式，并未落实到伦理学所讲的内容中去。伦理学包括了政治哲学、各种规范伦理学和道德心理学等等，庞大无边，因之先确定整个形式结构是重要的，它们是研讨这庞大无边的伦理学的前提。

我的伦理学主要是说明，人的道德，从个体来说是教育，教育是广义的，不只是学校教育，你所在的环境就是教育，包括家庭、社会、风俗习惯，这都是教育。印度人用手吃饭，又用手擦大便。在争论清洁问题时，有个印度人跟我辩论，“你们中国人用筷子就很不干净，你夹的菜有我的口水，我夹的菜也有你的口水，那很不干净嘛”，我也没法说。有些习俗，就转变为外在伦理和内在道德。中国搞儒学的大讲“孝”，先验的“孝”。说“孝”是一种先验的“本性”，抽象玄奥得很，但实际上“孝”是具体的，以前讲“不孝有三，无后为大”。现在还这样吗？以前自由恋爱是不道德的，一定要服从“父母之命，媒妁之言”，妇女更没有选择丈夫的权利。1949年之前，在偏远农村，两个人通奸，就得装猪笼里淹死，叫“沉塘”。现在自由恋爱是道德的，反对自由恋爱是不道德的。哪个是先验的呢，讲不清楚了。“孝”也是这样，第一个太太生不出儿子，必须纳妾，这才是“孝”。是“先验”吗？“孝”是很具体的实实在在的行为和心理啊。

人 您好像一直不怕得罪人？

李我在学术上从不考虑是否得罪人的问题。我以为，学术异同也不应伤害私人关系，“文革”中，我不还带酒到朱光潜先生家里做客嘛。我的几个好朋友，许多观点我就明确反对过。我和孙长江、金冲及都打过笔战，但仍然是好朋友。

李当时他在中国太受欢迎了，在北京、上海讲演，几进几出，很多人推崇吹捧他，很少有学者提出质疑的。比如说，某个地方受灾了，他当场问一大群学生，要不要涨价？你是道德原则还是市场原则？要学生举牌作“是”（yes）“否”（no）的回应。他主张道德原则，都不应该涨价。这本身就是误导嘛。即使是受灾，受灾地区也不同啊，居民的富裕情况也不一样啊，要具体问题具体分析嘛。黑格尔和马克思都讲得很多，就是根据具体的时间、地点和条件来决定哪个是对哪个是错。你不能说统统都是道德原则，统统都要减税，那不对。有的地方可以减，有的地方可以不减。你不能用一个先验的概念来统一一切。我那本书就是反对这种理性至上的黑白分明的一统思想，亦即与先验理性有关，所以那本书既是反对桑德尔，也可以说是借题发挥，主要倒是谈自己的伦理学。

80年代李泽厚在美国

人 这些年，“致良知”这个话题说得也很多，您又是怎么看？

李我在最近那篇文章里面，后来在原稿的基础上又增加了一倍多，有一页专门谈这个问题，包括《伦理学新说述要》，也提了“致良知”是什么意思。因为中国没有上帝的信仰，企业家们的钱赚足了，子孙都可以过很好的生活了，那还有什么寄托呢，就想找一些东西来修身养性，就搞出了“致良知”，但这实际上根本不是王阳明那个意思。王阳明的意思是把道德变为一种直觉，恰恰是要经过刻苦的锻炼，不是像信佛或者信什么东西。他们是找一个东西信吧。信什么，信良知。良知哪里来的呢，是天给的，中国的天是含含混混的。

谈疫情和哲学

人 美国目前的疫情还很严重，您身处其中，有怎样的体会？

李美国刚开始的时候，因为川普（Trump）不主张戴口罩，民間的习俗也不喜欢戴口罩，也不重视隔离、社交距离等等，戴口罩的人较少，这是一个很大的错误，在老百姓那里，戴口罩好像是病人，其实戴口罩很大程度是保护自己不受外来的感染。刚开始的时候，社交距离也不注意。但现在有一些限制。我们这个小镇已经死掉七十多个人了。疫情在美国每个州扩散也不平衡，州政府有自己的权力，联邦政府没法指挥。有的州情况比较好，有的州情况就很差，我们这里算比较差的一个州。川普就喜欢乱七八糟说话，他讲的话也不作数，今天这样讲，明天那样讲。美国政府犯了很大错误，造成疫情这么严重。

人 美国人对口罩的态度跟中国人很不一样，这会不会有您说的“文化心理结构”在起作用呢？

李有啊。文化心理结构是就社会说的，就个体来说，是个人的情理结构。美国人认为戴口罩就是有病，形成了一种习俗。中国人不是这样的，在中国戴口罩没有人感觉你是病人。

人 您怎么看疫情对全球化的影响？

李我没有资格谈论这个问题，因为我不是经济学家。但作为一个普通的知识人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲观。大家讨论的主要是经济问题。我的哲学的第一个命题就是“人活着”。这是最重要的。然后才是上帝啊，语言啊，意识啊，人生意义啊。90年代我在悼冯友兰的文章中说，哲学应该考虑根本问题，根本问题就是“人活着”，也就是人的命运问题。这个命运包括人类的命运、国家的命运、个人的命运，这次疫情恰恰倒证明了我的这个理论。所谓经济问题嘛，就是讨论人怎么能活下去而且活得更好，人的衣食住行能不能维持下去，维持得更好一些？

我一直认为，全球化是不可避免的历史总趋势，因为全球化首先是经济一体化，但是疫情有可能让全球化推迟二三十年。但对人类历史来说，这二三十年算什么呢，人类几百万年了，有文明的历史已经四五千年了，这二三十年对于人类历史来说，算不了什么。在疫情以前，已经出现了英国的脱欧，还有川普讲美国优先，都是国家主义、民族主义，保护国家利益最重要，实际上就是推迟全球化。

50年代起我一直认为，欧盟是全球走向大同之路的范例，也是以经济为基础。以前德国和法国打仗那么多年，现在德国和法国打仗是不可能了，因为经济上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以这是人类长久的总体趋势。我讲人类学历史本体论嘛，迟早会这样。我看不到了，很多人看不到了，但历史经过一些曲折和倒退，还是会向前进。我对中国的前途和世界的前途是乐观的，对我个人的前途是悲观的，我可能看不到一点希望或萌芽了。一个人最多活一百多岁，对人类几千年历史来说，这算什么。全球化会推迟，但也不会推迟特别长。经济是互相需要的，高科技的发展在推动经济一体化，这几十年不是科技高速发展嘛，互联网什么的，大家在全球各地都可以联系，高科技是有利于全球化的。国家之间全部切断不大可能。当然了，这得看国家领导人的智慧。

历史经常在前进倒退，有时候倒退几百年都有。汉朝人口已经达到六千万了，战争让人口大大削减。历史上的战争和瘟疫，死的人太多了，“白骨露于野，千里无鸡鸣”（曹操诗）。现在比起历史上那些倒退，要轻得多了。

人 您经常讲伦理主义与历史主义的二律背反，您特别注重历史。

李对啊。我读中学的时候，数理化都很好，特别是化学，方程式背得特别多。大家都认为我考理科的。但是我的志愿，第一是哲学系，第二是历史系。就这两个系。我喜欢看历史书，远远超过看哲学书。我对中国历史特别熟悉，哪一朝哪一代发生的重要历史事件，我都非常清楚。我看过很多纪事本末。我的哲学叫人类学历史本体论，有“历史”两个字。我认为数学是学理工科的基础，历史是学文科的基础，而不是哲学。

人 您说的“吃饭哲学”，会被一些人笑话。

李这个说法，一些人或大为不解，或觉得这也太庸俗了，甚至有学人斥责这是在“恶搞”唯物史观。我在“康德书”里宣讲关于“使用—制造工具的劳动实践”或“生产力—科学技术是整个人类社会的基础”这一根本观点。马克思说：“为了生活，首先就需要衣、食、住以及其他东西，因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料，即生产物质生活本身。”这话是非常准确的。这也就是人们仅仅为了能够生活，也必须每日每时都要进行的（现在也和几千年前一样）一种历史活动，即一切历史的一种基本条件。这也就是我强调“人活着”作为哲学第一命题，以及我的“吃饭哲学”的主要含义。所以，“吃饭哲学”始终只是一种通俗说法，为的是故意采取这种“粗鄙”“庸俗”的用词，使语言在使用中具有刺激功能，以针对轻视、鄙视物质生存、日常生活，侈谈道德理性、精神生命、灵魂拯救之类的各派理论学说。其本名仍应是“人类学历史本体论”。

人活着不就是要吃饭嘛。人和动物的不同，不是语言，动物也有交流的语言啊。我觉得人的特点是使用工具。黑猩猩会使用十几种工具，但它不使用工具，它还能活着，用手摘香蕉啊。但人没有工具没法生活。人现在住到山里也都还带点小电器吧。

这次疫情恰恰证明我的“吃饭哲学”是对的。大家首先关注的是失业怎么办，没有工作，没有钱了，没有饭吃了。哲学就是研究最基本的一些问题。研究那些玄而又玄或虚无缥缈的，天下啊，语言啊，那是次要的嘛，研究可以，但不是哲学根本问题嘛。最普通的常识其实常常是最重要的。所以我寸步不让。越骂我，我就讲得越多。

人 说到“吃饭哲学”，这和您的另一个观点——“西体中用”是联系在一起的。

李张之洞讲的“中体西用”，虽然提倡科技，但忠君是第一位的，因为当时是封建皇权，所以他反对康有为他们提的开议会啊，改革啊，慈禧太后非常欣赏他，重用他。

“西体中用”是我80年代就提出的，是针对“中体西用”和“全盘西化”。我讲的“西体”，讲的就是“吃饭哲学”。吃饭你靠什么，日常生活你靠什么？邓小平讲科技是第一生产力。我讲的西体就是要现代化，各種东西各种机器，并不是“用”，而是“体”。这些科技不是我们发明的，是从西方引进的。科技生产力就是“体”。日常生活就是“体”。只有这样才能活着，才能走向现代化。当然传统的农业社会，人也能活，但现在大家还愿意活在那个夏无空调、冬无暖气、人无手机、厨无电器的时代吗？也许少数人愿意，那就由他们自己吧。

马克思说科技生产力是向外走，讲生产关系，讲阶级斗争，讲改变社会。我是向内走，我认为科技生产力产生了理性，使人的心理不同于动物。人的理性不是天赐的，不是生来就有的，而是使用工具产生了理性。我反对先验理性。我问人生下来什么时候有理性，没有人能回答我。“实用理性”的确是我创出的词，以前没有的。就像“乐感文化”，也是我创的，以前没有的。这就叫“制造概念，提供视角”，开始有人痛斥，现在好像好些人也在用了。

1998年，李泽厚在科罗拉多学院获人文学荣誉博士

人 疫情中，许多哲学家都发表了自己的看法。哲学家在面对疫情的时候，应该怎么做或思考什么是合适的？

李多年前我就讲过，上面也讲过，理论家应该和实践家分开，哲学家、思想家应该和革命家、政治家分开，这二者不能混为一谈。革命家、政治家是社会变化的直接实践者、指导者，他们所需要的支配、影响群众的热情，和理论家的热情，不是一回事。而且，二者在思维方式和方法上也不会一样。所以，理论家、思想家、哲学家，与革命家、政治家、各种集团的领袖们，应该作出明确分工。理论可以多种多样、百家争鸣，而革命家、政治家、领袖们则要求意志集中、行动统一。后者要根据当下的现实形势、利害关系、策略考虑来作出决定，采取行动，这就会对理论进行选择或折中，但经常只容许一种。理论家们却可以不计当前利害，从较长远的宏观视角来把握、思索和争辩。当然理论家和革命家政治家也还有各种不同的层次和种类，也有互相交叉渗透的各种情况，我现在是一种“理想型”的划分。马克思说，过去哲学只解释世界，问题在于改变世界。这个哲学视角是深刻的。但改变世界的理论和引领实践这一改变，却完全可以由不同的人来承担。理论是需要长期讨论和反复争辩的，革命或政治决定则即便激烈争辩也必须尽快确定方案，鼓励执行。

对于疫情也是这样，不能要求哲学家对疫情发表一贯正确的意见，这很难。即使是正确的，执政者也不一定能够按照这个去做。行政的措施，行政的策略，跟理论是不同的。执政者有做对的时候，但不意味着永远对啊。一个哲学家的理论，运用到政治上也好，经济上也好，不一定就适合，有可能走样，有可能应用不了。哲学家对疫情可以有各种判断，各种理论都可以啊，不一定哪个就是对的。

人 说到哲学和历史问题，您好多年前就说过，历史哲学的最高命题是偶然与必然的问题。

李我50年代就这么认为，历史充满了偶然性。我今年发表的《历史、伦理与形而上学》（《探索与争鸣》2020年第1期）就讲了这个问题。我讲历史有三个性质：第一是具体性。历史一定是发生在一定的时间、地点和各种条件之下的事情。这是历史最重要的性质;第二是历史有积累性。这点大家注意得不多。从人类历史来讲，是进步的，我对整个人类历史不是悲观的。人类是靠工具吃饭。工具就是科技。疫情以后，科技还是会发展，这是阻挡不住的。我非常赞同史蒂芬·平克的说法，后现代是错误的，福柯、德里达是错误的。历史有积累性，内在的积累便是心理的日益复杂、丰富和多样，即“积淀”，不必悲观;第三是历史的偶然性。比如说，恐怖分子使用原子弹或制造病毒，那人类便可以死光，很有可能的。以前冷热武器时代都不可能，现在却可能，所以说哲学要研究人类命运问题。

人 您在《伦理学新说述要》里说，“历史绝不是一堆僵化的文本记录，不只是所谓事迹、人物、数据、账目……它实际容载着的是无数世代人们生活的悲欢离合、偶在实然。”这句“偶在实然”，让人的感受很复杂。

李 西方是两个世界，要到天国去。中国就是停留在这个世界，要重视这个世界的情感。在西方，上帝的爱是最重要的，首先是爱上帝，是上帝叫你爱自己的亲人，中国人很难接受。中国人看重历史。因为生活就是悲欢离合啊，历史就是日常生活啊，这个世界的日常生活就是根本，不是到天国去求得什么，天国很完美，反而同质、单调、无聊。

人 您一直强调逻辑性，您的文章很有逻辑性，而且去除了很多情绪化的东西，让强大的逻辑来说话。您是怎么保持这种状态，不让情绪左右自己？

李 在80年代我写过一篇短文《写文章的人要学点平面几何》，就是讲理论文章要概念清楚，遵守逻辑，要有论证，不要模模糊糊，不要让人看半天不知说了些什么。对于学术发展来说，这是一个基本问题。还讲过，中国需要“语言的洗礼”。要发泄情绪的话，可以写诗，可以写小说嘛，在文学艺术里你发泄什么样的情感、情绪都没關系。文艺是要打动人的感情。学术呢，就是要注重逻辑，就是以理服人，就这么简单。中学时代我就注意逻辑。大学时代我专门学了逻辑。我是非常自觉地注重逻辑。

人 您这么讲理性，您的学说还强调“情本体”。

李 人不能光靠理性啊，所以我讲“情理结构”。如果只有理性，就是机器了。机器没有情感。都是情的话，人就是动物了，动物没有什么理性。

所谓“本体”，不是康德所说与现象界相区别的本体界，而只是“本根”“根本”“最后实在”的意思。所谓“情本体”，是以“情”为人生的最终实在、根本。“情本体”的背后，其实有个中国传统，就是我过去说的“天地国亲师”，要西方人信仰这样的东西那是很难的事。我讲过要西方彻底了解、接受这个传统，可能要两百年以后，人类历史上，两百年很短啊。二十多年前我在德国讲，你们的教授里，汉学家除外，谁能举出十个中国人的名字？不管什么中国人，古人今人都行。他们就是举不出。但在中国，随便找个教授，举出二十个德国人名，都不是什么难事。所以在文化层面上，要让他们了解来自中国的思想，那还要很长的时间。

谈人生

人 十年前，您过八十岁生日的时候，只是和家里人吃一顿饭，喝几杯高级的洋酒，九十岁生日怎么过呢？

李没有任何变动。我家里有路易十三，这算比较高级的酒了。我从来不过生日。包括八十岁那一年，他们几次要给我祝寿，我都辞谢了。去年，国内就有两批人打算赴美预贺九十寿辰，统统被我婉拒了。我不干这件事，因为没什么意义。我只过过一次生日，就是六十岁。那是1990年，在北京，我也只是请我的几个弟弟妹妹来家里吃了顿饭，没有任何外人。

80年代初李泽厚与伍蠡甫、朱光潜、洪毅然

人 以前大家都说您手不释卷，现在每天看书的时间多吗？

李现在因为眼睛不好了。以前就不怎么好，老了嘛，看书的时间只能很短。但不看书，又没什么事情喜欢做。

人 您所在的博尔德人口很少，您以前也说过，住在那里太孤独了，人太少了。

李那没办法，孤独伴了我一生。

人 九十年来，有没有那么一刻，产生过有神的想法？

李我从来没有过。我从来都不信神。命运是自己决定的，不是神决定的。只能自己反思自己。靠神是靠不住的。人们说上帝已经死在奥斯维辛，上帝如果全知全能，怎么能允许希特勒杀那么多人，那么残酷呢。所以我以为到底是一个世界还是两个世界，这是一个很重要的哲学问题。

人 十年前，我们在访谈里就谈到“幸福”的问题。十年之间，这个问题被大家一再谈论，您理解的“幸福”是怎样的？

李“幸福”是没有一个客观标准的。物质生活也许可以，衣食住行的改善，对一般的人来说，就是幸福。但是有的人认为物质生活没有价值啊，宁可做苦行僧。有的人认为物质生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人认为幸福是伦理学的问题，我认为不是，幸福是一个宗教问题，一个美学问题。

人 十年前采访您，您说死后要把大脑冰冻起来，几百年之后再研究，看能否从您的大脑里发现中国文化的残迹，证明您的积淀理论。如果能证明文化影响大脑，您觉得比您所有的书加起来贡献都要大。现在还有这样的想法么？

李这不是想法，我已经联系了那个冷冻机构，已经捐了8万美金，每年还得付几百美金会员费。当然，如果做不成或不能做，这8万美元会全退回，现在他们拿去是为该机构的投资等用途。很多人联系这个机构，是想复活（《圣经》便承诺过人身体复活），他们希望死了不久就复活。我认为复活是绝不可能的。我不要求复活，所以我要求保存越长越好，等到脑科学发达到可以进行研究的时候，但是能不能做到就不知道了。我已经这么做了，我不是随便讲句空话而已，但我现在估计95%是做不成的。

人 您一直关注脑科学，您很乐于从科学的角度跟您的学说做一些对接。

李人类对世界，对宇宙，对外物的了解，比对我们自身的了解多得多啊。相较于理论物理这样的学科，医学还是非常幼稚的科学，因为医学更难啊，人的生命，加上社会因素，很难啊，不是那么容易搞清楚的。假设理论物理是大学，医学就是幼儿园，差得很远。人类实际上最主要是大脑，大脑支配着一切。所以，研究脑科学很重要。脑指挥一切，但具体怎么指挥，现在搞不清楚嘛，我为什么说要300年或500年，至少得这么长的时间，才能够有一个初步了解。

人 谢谢您接受采访。这些天聊下来，您也很疲惫了。最后，您还有哪些话要向读者讲？

李我想引用我比较喜欢的自况集句联：“悲晨曦之易夕，感人生之长勤（陶潜）;课虚无以责有，叩寂寞而求音（陆机）”。以此作结，并告别读者。谢谢！