Li Mingyan

李银河灰色连衣裙灰色外套均为Issey Miyake姜思达黑白图案半袖衬衫白色衬衫均为Sandro Homme黑色裤子Alfred Dunhill黑色领带Boss腰带ALYX

灰色连衣裙、灰色外套Issey Miyake

在决定讨论和阐释“性感”这个话题时，我们想到了两个名字摆在一起的样子：李银河和姜思达。他们有相当多的不同。出生于1952年的李银河是中国第一位研究性的女社会学家，是标准的学院派：1980年代在美国匹茨堡大学获得社会学博士，曾师从著名社会学家费孝通，一直从事性别研究，涉及同性恋、虐恋等亚文化。出生于1993年的姜思达则可以被视为一名有点离经叛道的艺人，成名于辩论节目《奇葩说》，从“毒舌”辩手转型为内容创作者，先后制作了从概念性到社会意义都颇有看点的视频节目《透明人》《 仅三天可见》和《陷入姜局》。

毫无疑问，他们都是自带鲜明体质的人，无论是观点还是做派。

除了是先锋学者，李银河本人始终行走在公共话语和认知的前沿。30多年来，她坚持不懈地做着关于性、爱和家庭的各种科普，致力于为少数群体发声。早在2000年代初，她就开始呼吁同性恋婚姻合法化。2014年，她公开承认自己在王小波过世后，与一位跨性别者同居已经近20年，理由是：“就是爱情。”

姜思达本可以“装成阳光四射魅力无限的帅哥”，却偏偏要用各种奇装异服来表明姿态：“可是我不想呢。”他说：“平等不需要摇旗呐喊。因为你们在摇旗呐喊的过程当中，反而把这种不平等显示得格外昭彰。”

男女互相去审美，你要性感我也要性感， 大家都性感，比那种完全禁欲的社会， 或者单纯男人审女人美的社会要好得多。——李银河

于是， 当李银河和姜思达与ELLE一起谈论关于“性感”的种种，我们看到了两个真诚且勇敢的人，因为想让世界变得更像自己心目中理想的样子，不断冲击这个社会对于所谓“正常”的界限。当姜思达穿着蓬蓬裙走路上班的时候，他当然也会怕，但是他要让那些路人在诧异之余意识到，“原来男生能够穿成这个样子”。当李银河公开自己的恋情、谈论自己关于虐恋的兴趣，她当然知道这是在大尺度挑战传统认知，但同时她也身体力行地科普着“跨性别者”的概念，以及少有人讨论甚至正视的种种关于性的亚文化。

他们就带着这样的态度，跟我们聊了聊关于性感的定义、争论和意义。

ELLE：开宗明义的一个问题—什么是性感？什么样的人是性感的？

姜思达：性感就是你看到它然后生理冲动特别足，来感觉了。不一定要拘泥在特定的载体上，甚至不一定限定在人身上。可能是一种质感，可能是一个符号。比如说我最近在做一个花艺的装置，里边用到了皮夹克，用到了皮鞭，用到了摩托车，还有皮靴和皮靴后面的马刺。我觉得这些意象也在传递性感。所以我对性感的定义是它能给你制造出一种“唤醒”。

李银河：我觉得性感就是能引起他人的性欲反应。生殖器是第一性征，但性感主要表现在第二性征和第三性征。比如说身高、体态、相貌，男生的胡子、女生的乳房、臀部，这些第二性征是给人性感的感觉的最主要因素。第三性征也挺重要的，也就是人的社会心理学特征，比如你的姿势、气质等。

姜思达：李老师，什么样的东西能够引起所谓的性欲，会有明确的原因吗？每个人的款可能都不一样，比如有人看到胡子觉得性感，有人特别讨厌胡子。刚才提到了第一、第二和第三性征，那在这里面有没有一些普遍引起“性感感觉”的东西，还是这个完全因人而異？李银河：我觉得应当说是大同小异，大多数人都觉得某一类人比较性感。比如胸大的女人，毛发浓重、肌肉发达的男人，可能与性感更契合。虽然文化差异会造成不同认知，但总体来说还是有一些趋同性。潜在的原因可能就是生殖力，人们倾向于认为有某些身体特征的人生育能力更强。这些特征就会让人觉得性感。姜思达：传统意义上的这种性感，我也是认同的。但其实我经常在别人身上看到性感的符号，所以很难说出全世界谁最性感，或者说这几天遇到哪个人让我觉得特别性感。在这点上我好像有点“毛病”，在谁身上都能看到性感的部分。但我不知道别人对性感是怎么想的。这种事可能就属于别人爱怎么想就怎么想。

ELLE：那你们还记得人生中第一次感受到“性感”的场景吗？姜思达：可能是学前班。有一次同学都在睡午觉，有一个小女孩把胳膊架了起来，两只手搭在一起，头靠在上面，头发往旁边一搭。我当时心里就想，原来还能睡得这么好看的吗？我觉得这女孩很漂亮，很想跟她模仿别人恋爱的样子。可能这就是第一次觉得“性感”吧。

李银河：我的第一次感受应该是在15岁，当时我去白洋淀串联，由于某种特殊的变故，同坐一辆卡车的有一个男生被五花大绑，一路上他可能感觉很疼、很痛苦，脸上还挂着一滴泪。这个场景当时给我的感觉之强烈，简直没法形容。现在回想起来，我当时所感到的就是性感，觉得他特别男人，很痛苦、很坚韧，同时有受到羞辱的那种感觉。他的名字叫江山，后来我写了好多虐恋小说，男主角基本都叫江山。

ELLE：我们初次感受到“性感”的场景，真的很不一样。现在回想起来，第一次受到“性感”的冲击，是随机的还是命中注定的？是习得的还是来自于天性的？

李银河：生理上是有必然性的。人进入青春期之前，是没有什么性的感觉的。后来对异性有了感觉，应当说完全是建立在生理基础之上，它是必然的。但是具体到第一次因为什么产生对“性感”的感觉，这是偶然的。

姜思达：我觉得它既是必然的，也是随机发生的。点到了，甚至看一颗石子都会觉得性感。这时候你就得释放这种感觉，然后就碰巧遇上了。碰巧在这一天，这个天气，遇到这个人。但是在此之后，就像李老师刚才提到的，你可能会在关于性感的偏好上有一个逐渐发现的过程。这个逐渐发现的过程可能开始于某一次偶然，但最终你看待性感这个事情的广度，还是来自于之后在这个空间里面的探索，或者不探索。

你可以觉得一个人性感或不性感， 但是你不要认为任何一个人被认为是性感的就是时代之耻。你要认真去想，为什么它会成为一个性感的符号？——姜思达

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ELLE：我们再聊回性感的定义。性感和美，甚至和色情都有些联系。在你们的定义中，它与后两者有什么区别？姜思达：性感和美很明显不一样。比如你会觉得大自然挺美，但大自然和性感就没关系。美是一种感受，性感显得稍微具体一些。色情就更具体了，它甚至可以具体到一个行业。比如说你可能会觉得某一符号是性感的，但是它在色情里边需要被具体呈现，而被呈现是一个翻译或者说转译的过程。性感和色情一定是有关系的，比如一部色情片的男女主角就得让观众感受到性感。 

李银河：我觉得性感是一个子集，美感是一个合集。人对美的感觉来源很多，看到一个长得好看的人，听到一段很悦耳的音乐，看到一张很美的画，都会有美感。性感只是众多美感中的一个子集，是从人的身体、气质上获得了性感的感觉，算是美感的一个小小分支吧。

ELLE：那你们怎么看待这种流行了好几年的说法：Smartis the new sexy（头脑是性感的）？

李银河：不管这个人长什么样，第一性征、第二性征怎么样，但是第三性征就是他的气质，也会显出性感来。比如说男子气、风趣，当然也包括聪明。

姜思达：我觉得这是一个越来越广泛的认知，哪怕是在娱乐行业。男演员、女演员肯定是性感的，甚至你最先能想到的性感符号就是由他们带来的。但现在越来越多别的群体也能带来这种符号，比如近几年很火的脱口秀演员，其中你很难找到长得特别好看的，可能他们很注意自己的脑发育，就忽略了其他地方。但大家也会说我很迷恋某某脱口秀演员，甚至觉得他们挺性感的。这就让我又想到了刚才李银河老师说的，关于性感这种感觉的成因：所谓的生殖力，或者说我们对于一个人生殖力的想象。就像是脱口秀演员，我们会认为他的智商超群，是不是也意味着他的基因更好？虽然我们观看节目时不会想这么多，但你为什么会觉得他性感？也许跟生殖力有关系。我是这么理解Smart is the new sexy这句话。我最近还在看国外一个社会实验题材的综艺“100 Humans”，里面有一个命题是：制服会不会让人感觉到更性感？我印象里的结论是，当一个男子穿着警察制服向你介绍说自己是一个警察，或者一个女性穿着飞行员的制服說自己是一个飞行员，其他人往往会觉得他们似乎更加性感。其实性感不止跟头脑相关，它跟你的社会身份，以及社会身份呈现出来的视觉符号都有关系。李银河：在虐恋亚文化中，制服诱惑是专门的一个分支。像是护士服、军队制服，或者监狱看守的制服，很多制服里面掺杂了代表统治和屈从关系的东西，所以有时会觉得这些穿上制服的人特别性感。有时候制服代表一种权力，当你受虐的时候，就完全陷入无权状态，人家高高在上、颐指气使，显出一种绝对的权力，这时候你就能够感觉到性感。ELLE：如果权力令人感到性感，那可以把性感理解为一种资源吗？或者说性感对我们人类社会，对我们每个人到底有什么意义？

姜思达：有什么意义？就是你会有更多的选择。当你更性感的时候，会有很多人追求你。为什么会有健身的狂热，一方面是为了提高身体素质，但很多人也是为了争取在性上更多的选择和自由。所以在一些特定的环境中，我觉得性感可以被称为一种资源，甚至一种话语权。比如说大家都抱怨单身，就有人会选择把自己打扮成性感的样子，获得了更好的人际关系反馈。但是你不要认为没有这方面的资源就活不下去，毕竟人际关系并不是只靠性关系维系。如果你时不时就能在同事身上发现性感的一面，可能也挺可怕的。

李银河：美是资源，性感也是一种资源，甚至是可以被量化的。比如性感度可能会影响演员的片酬、会影响人的自信度—就像刚才思达说，有好多人追，或许会让人获得自信和快乐。但比起智力来，我觉得美和性感是一种比较差的资源。毕竟在评价“成功”的标准里，地位比较高的还是智力突出的人。ELLE：你们怎么看待东西方文化里的性感？有差异吗？姜思达：我觉得区别不在于大家性感的标准有什么不同，是不是人家喜欢胸大的，我们不喜欢。而是接受度的问题，是对于性感表达的自由、热情和容忍度之间的差异。比如说“性感”在文学作品、影视作品里呈现的比例。而且我认为这面还有一个另外的议题掺和进来：全球化。在全球化过程当中，你会看到很多其他国家的性感符号出现在你面前，比如以前安吉丽娜· 朱莉被称为“最性感女星”，我们国内也在宣传;还有一些杂志每年都会有性感男星、女星的评选，其他国家的人看见了也会赞同。在全球化的背景之下，东西方性感的标准并不存在明显的差异。李银河：我同意思达说的，东方和西方从审美上对“什么是性感的”没有太大的差别。只不过西方对人身体形态与欲望的表现更为直接，而东方更含蓄，这点从雕塑艺术品的差异就可以看出。古希腊罗马的雕塑，男性生殖器和女性的乳房都是赤裸裸的，以东方人的眼光看，也不是说这不漂亮不性感，只是觉得你应该遮羞。如果深层一点来分析，东西方的区别就是那种我们常讨论的nature和culture，我把这个叫做“东方的文明过度”。自然和文化中，东方选文化，所以含蓄;而西方选的就是自然。

姜思达：其实就算是西方文明，在某些历史时期的宗教背景之下，也产生过禁欲主义。中世纪的时候，教廷曾要求把古希腊和古罗马雕塑中的男性生殖器给砸掉。所以历史上也会有来来回回的反复，可能某一种思潮就会影响一段时期大家对于性感能否被表现出来的认知。

ELLE：其实东西方文化的差异，不仅在于我们是否愿意在文化艺术和生活中去展现性感，还包括我们对于“性感”这个形容词的使用，东方人好像就不太习惯用“性感”去赞美别人。姜思达：其实这个尺度，无论东西方都很难说。因为当“性感”这个词成为夸奖的时候，它似乎又会变成现在大家所反对的东西—尤其是女性在这种夸奖里很容易被物化，或者说被当作一种单纯的性感的符号。比如斯嘉丽· 约翰逊曾在采访中抗议过，就是当记者向其他男性演员提问时，问的都是跟专业有关的问题。而问她的却是关于穿着黑寡妇的性感紧身衣是什么样的感受。所以我会建议，我们在思考性感能否被更自由地表达时，还是要谨慎一些。因为这要考虑到你所赞美的那个人此时此刻的感受，以及在这里边隐隐的两性不平等。因为女性可能在这种目光中是被审视的。

ELLE：就像我们之前提到的，其实在这个社会比较普遍的衡量标准中，性感比起聪明、能干、富有等，还是属于一种比较低等的资源。

姜思达：对，你单单夸我性感，我当然高兴。但每次对这个词的运用都有上下文。比如有人说今天爱丽丝很性感，我们会觉得这是在夸人。但是如果是所有人一起干成了一件事，汤姆很能干，彼得的指挥能力很强，爱丽丝也做了很多;这个时候你说爱丽丝是性感的，当然她会觉得被冒犯。

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ELLE：这几年有一种很流行的说法叫做“低欲望社会”，大家也在追求“性冷淡风格”。你们觉得这是一个性感消亡的年代吗？

姜思达：没有，完全没有。我看大家“斩男色”买得挺快，公主裙穿得也挺高兴的，欲望没有很低吧。可能是我们一直在关注日本，看到日本进入了低欲望社会，年輕人压力很大，曾经很迷恋奢侈品，现在都不买了。但中国的奢侈品市场还是在扩张，大家很明显的还是通过物质来彰显自己的社会地位。虽然这和性感也没有直接关系，但是一个基本的信号。我最近在做花的生意，了解到一些二线城市的商业体其实还挺花样频出的。大家都愿意去找所谓的潮玩地带，探索欲都挺旺盛。在这种环境之下，大家对于性感是在找更加细微和垂直的方向，不断地深挖。所以我们会研究妆容，会研究穿搭，会讲究品位。你晚上去跟别人喝酒，你能对威士忌讲得头头是道，听起来就很有品。大家对于欲望还是有所追求的，并且这个追求并没有在衰落。

李银河：“低欲望社会”这个词最近这几年被提出来，我觉得主要来源还是日本、韩国等国家。我看到有一份统计资料，日本的25岁-35岁人口，没有过性经验的男性占36%，女性占38%。从这儿人们觉得日本进入了低欲望社会。实际上我是这么看这件事：低欲望社会，是对高欲望时代的反弹。你看在日本，AV都是合法的，性这个东西很容易得到以后，你的欲望就低了，不愿意去找了。可是如果你很难得到满足，就会还是高欲望的。中国在1997年才取消《刑法》里的流氓罪。流氓罪惩罚的，是所有婚姻之外的性行为。而在2019年，我国刚刚废除了卖淫嫖娼的收容教育制度。我想说的是，中国人的性欲还处于非常压抑的阶段，我们还在走向高欲望的社会。

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ELLE：其实有点意外，在二位看来，中国社会正在变得越来越“性感”。那根据你们个人的观察，当下社会对性感的理解和标准，近年来有什么变化？

李银河：首先就是说性感这个词语成立了。1988年我从美国回来的时候，计算机字库里头“性感”这一词根本就没有。现在中国人开始能够公开地谈论性感，就是一个非常大的变化。1979年《大众电影》封底登了一张《灰姑娘》的接吻剧照，全国各地发来的抗议信就像雪片一样。后来逐渐开放了，有一个商场开业时做了这样一个广告：一个女人胸口的几粒纽扣开了，露出了一小片肌肤，意思是我这商场“开了”。当时这条广告引起好大的争议，但还算是开放的表现。所以总体而言，社会对性感的态度是越来越轻松了。

姜思达：我倾向于大家要把性感想象得更加丰富、有趣一点。性感本身，哪怕我们并不认为它有什么明确的高级和低级之分，但是当它变成作品、平面、广告，人们还是有审美取向的，能感受到是美妙还是庸俗。比如刚才那个“开了”的广告，从2020年的角度来看，可能会觉得它甚至有一点在贬低女性—比如为什么不是男人的裤裆开了？大家都同意要变得开放，然后还要符合审美体系。但开放是一个基本的门槛，首先要开放才能讨论创意的高低。ELLE：这就讨论到现在性感在我们社会语境中的意义了。除了在李老师刚才提到的广告里，或者说对女明星的采访里，在各种文学描写里，女性可能更多作为被凝视的客体，用“是不是性感”这个尺度来被评判。关于这一点，你们如何看待性感对于男性和女性不同的意义？

姜思达：不管是在性感这件事上，还是在任何其他有关两性的话题上，平权都是一件好事。当大家觉得女性是被凝视的客体的时候，男性也没有逃过一劫，他们也要进入到男性的刻板化区间里。所以传统意义上肌肉男更受宠一些，但是随着女性主义的兴起，她们就会选出自己比较欣赏的的偶像。比如说近两年“甜茶”巨火，跟曾经好莱坞最性感的布拉德·皮特这种男明星肯定不一样，我会觉得他在解放男性的形象。你可以觉得一个人性感或不性感，但是你不要认为任何一个人被认为是性感的就是时代之耻。你要认真去想，为什么它会成为一个性感的符号？不是说我身为男性，我就一定要被masculine（男性气概）的标准圈住。我自己讲话手部动作比较多，平时会穿女装。而这件事就会带来一些争议。我当然希望我自己的选择也被解放，是吧？但是如果不被解放的话，我就努力争取，迎难而上，从做我自己想做的事情开始。有的时候我穿了一条蓬蓬裙走路上班，所有的路人都会注视我。虽然很多议论我还是会怕的，但是我也要让那些路人知道，原来男生能够穿成这个样子。Be myself，然后让这个世界尽可能往你希望的方向去发展。李银河：女性成为被凝视的客体，男人把女人物化，这是女权主义运动的重要课题。在审美主体和客体的问题上进行社会学的逻辑分析，按照不重不漏原则，一共有4种情况。在男权社会，男人是审美主体，女人是客体，比如说在酒吧里欣赏舞娘表演脱衣舞。第二种是女权社会，女性作为审美主体，据说在伦敦有一个非常棒的男性脱衣舞酒吧，很多王室成员都会去。第三种社会我称之为禁欲社会，从审美意义上把性和性感取消了。第四种状态就是性别平等的社会，男女两性既是审美主体也是审美客体。不要说男人一来审女人的美，男人就欺负女人了，就物化女人了，就把女人商品化了，客体化了。这有什么呢？你也可以审男性的美呀。中国妇女现在的地位确实越来越高了。经常有人说：在大街上看，怎么女的都又漂亮又有魅力又好，男的都乱七八糟，好像都配不上女人。这不一定符合事实，但这实际上是女人审美出现了以后，才会出现的抱怨和论调。不管怎么样，男女互相去审美，你要性感我也要性感，大家都性感，比那种完全禁欲的社会，或者单纯男人审女人美的社会要好得多。

ELLE：好的，期待我们一起走进一个性感的社会！