采访时间：2019年11月

采访地点：北京师范大学史学理论与史学史研究中心

采访记录及文字整理：《北京师范大学学报》（社会科学版）编辑部武晓阳

问：杨老师，您好！请谈谈您早年的学术经历。

答：非常感谢你对我的采访。我们这一代人是十分幸运的一代，因为赶上了改革开放的好时候。1980年，我考上了山东大学历史学系，经过四年的学习，对历史学产生了浓厚兴趣。我选择古代罗马史作为研究对象，首先要感谢马克垚先生，是马先生在《历史研究》1981年第3期上发表的《罗马和汉代奴隶制比较研究》这篇极富创造性的文章，把我引到了古代罗马史的研究领域，使我领略了古代世界的另一片文明。1984年，我大学毕业，有幸考入北京师范大学历史学系，成为李雅书先生的研究生，研修古代罗马史。期间，我还一度到东北师范大学古典文明研究所学习，聆听林志纯先生的教诲。马香雪先生、廖学盛先生和王乃新先生都是我们的语言老师。在先生们的严厉督促和鼓励下，我们背单词、念拉丁，抠古希腊语法，搞翻译训练，精读古典名著，整天忙碌，不敢有半点懈怠。毕业留校后，我曾前往加州大学洛杉矶分校古典学系研修古希腊与拉丁语言。1994年以后，因工作关系，我有更多的机会接触白寿彝、何兹全、刘家和等先生，并从他们那里学到了许多做人的道理和做学问的方法。白先生指导我读“活书”，鼓励我读好行政管理这部“活书”，认为这是历史学研究不可或缺且必须认真对待的必读书，读好它对于丰富自身的历史学知识关系重大。我不断思考着白先生对我的教诲，并自觉将其付诸行动，扩大知识面，补好实践这门课，博观约取，勤践精思，努力增加自身创造知识的能力。多年的实践表明，白先生的教育对我合理使用時间，辩证看待“平面之书与立体之书”之间的关系帮助极大。正是在白先生的点拨下，我慢慢地养成了读“活书”、看“活书”的习惯。何兹全先生是傅斯年先生的学生。他年轻的时候，就接受了马克思主义，用唯物史观来研究中国的历史，终生关注理论的作用与价值。他常常教育我在思考问题时要做到“正”“反”“合”同时考察，不要只顾一点，而不及其余。刘家和先生对我的关怀更是无微不至。是刘先生的不时提醒与适时启发，才使我真正领悟到了思想的威严以及文献解读的微妙，尝到了学术的甘美。可以说，北师大历史学科有一大批德高业精的教师。他们都从不同的角度无私地帮助我、支持我，给我力量，给我智慧。我是幸运的。在学术的海洋里，我遇到了很多很多帮我指点迷津的导师，是他们教会了我与客观对象对话的本领。我由衷地感谢他们！

我学习和研究历史已有30多年。30多年来，我的研究重心随时间和研究对象的变化而有所调整。最初以罗马通史为研究重点，主要训练全局意识，了解罗马的贯通性发展;随后研究罗马的社会经济，主要是运用马克思主义的观点和方法对罗马社会经济进行较为系统的探讨，目的是全面审视罗马社会的性质;再后是研究罗马与东方世界的关系，对“丝绸之路”这一概念作新的详细的验证;大约与此同时，又用比较的方法对罗马文明作了许多新的探索;近几年来，我又对西方古典史学进行了集中探研。我先后完成了“古典罗马经济研究”“文化互动和中外文化发展的历史反思”“早期丝绸之路研究”“古代罗马史学研究”等研究项目，出版学术著（译）作多部，发表学术论文100余篇。其中《罗马社会经济研究》荣获北京市第六届哲学社会科学优秀成果二等奖，得到白寿彝、刘家和、李雅书、廖学盛等先生的好评;《早期丝绸之路探微》荣获北京市第十三届哲学社会科学优秀成果二等奖。刘家和先生、廖学盛先生、宁可先生等对此书都有过很高评价。

问：从您刚才谈到的自身学术发展历程来看，古代罗马史是您研究的起点和进一步研究的基础。您曾出版过《罗马社会经济研究》等诸多著作，发表过与罗马史相关的一系列论文，那么能不能谈谈您在这一领域研究的大致特点与贡献？

答：贡献谈不上，但大致的特点还是可以说的。确实，古代罗马史研究是我一直关注和从事的领域。其特点与创获主要表现为：

（1）立足古典材料，立足整体性思考问题，立足从贯通的角度定位事件，从宏观研究中论证罗马成功走出城邦、走向帝国的主客观原因，从微观中考证马克思的古代所有制形态不是传统认为的奴隶制形态，而是以小自耕农为基础的公民所有制形态，证明罗马氏族社会以后的社会是以自由自耕农为主体的公民社会。奴隶制的发展才导致了公民社会的解体。罗马奴隶社会是公民社会发展的结果。

（2）运用马克思、恩格斯的国家起源学说，论证罗马文明是在平民与“罗马人民（Populus Romanus）”的争斗中产生的。奴隶和奴隶主作为罗马社会的主要矛盾是罗马文明充分展开的结果，而不是其前提。证明以财产多寡划分公民等级，规定公民的权利和义务，是罗马进入文明社会的重要标志，是精神觉醒在罗马政治领域的重要表现。公民间等级的划分，从表面看似乎加大了各等级之间的裂痕，但实际上却促进了各等级公民内部的融合，保证了罗马社会的稳定，因为塞尔维乌斯的等级设定具有流动和开放的特点。同时，我还率先提出立公民等级、建共和政体、制成文法典是罗马人所创立的三大成果，论证这三大成果不但开启了罗马早期文明向前发展的大门，而且在某种程度上规定了罗马的发展方向，架构了罗马文明传统的核心内涵，是罗马早期文明区别于其他文明的关键。

（3）用马克思主义的观点，阐明元首制与君主制有着明显的不同。罗马无“皇帝”。元首制是罗马独特的政体形式，是奥古斯都政治智慧的结晶。把罗马“元首”翻译为罗马“皇帝”是错误的。因为元首是“第一公民（Princeps）”，其权力来自公民的授权，而皇帝是“天子”，其权力来自上天。早期的元首政治不但保证了帝国的安宁，而且把地中海地区的文明推上了新的高度。罗马的成功之道在于：它能够把“世界上所有具备天才、勇敢和领袖才能的人”都变成为罗马人，为罗马所有，为帝国所用;它能够自觉地学习和吸纳别人的经验，改造和提升公民的素养。罗马是征服者，但它从不在文化上以征服者自居，相反却主动向文化上先进的民族学习。当然，罗马的学习也有选择性。凡有利于罗马本体发展的，它都认真吸纳。很显然，建立独立的拉丁文化是罗马学习和吸纳外族文化的最终目的。

（4）通过比较的方法，进一步揭示了罗马崛起的武力特性、意大利畸形发展的经济模式，以及罗马文化的建设路径，为人们了解中华文明的“和合”特征、了解中华文明的人文基因提供了参照系。

总之，立足微观研究、聚焦宏观考察，集宏观思考与微观考证于一体，融比较于叙事之中，一直是我在罗马史研究和写作过程中所遵循的原则。

问：我认真读过您的《罗马史纲要》。给我印象最深的是：这是一部“贯通”之书。“贯通”的依据是历史唯物主义。用历史唯物主义来构建罗马历史，这在学术界是有重要意义的。请问您撰写这部著作时是怎样思考这一问题的？

答：在撰写《罗马史纲要》的过程中，我认真钻研了马克思的《资本主义生产以前的各种形式》，认真研读了白寿彝先生主编的《中国史纲要》和林志纯先生主编的《世界上古史纲》。与《中国史纲要》《世界上古史纲》不同的是，我对马克思、恩格斯的古代和奴隶所有制理论有自己的看法。为了更好地阐明我自己的观点，我对罗马的历史分期问题做了新的探索。史学界一般把罗马历史分为王政、共和与帝国三个时期。这种分期方法的缺陷是：（1）分期的基础不是社会经济因素，而是上层建筑的因素，即国家政体形式的变化。因此，不可能全面地揭示罗马社会发展的内在规律，也无法阐明各历史时期之间的必然联系。（2）采用这种分期法容易混淆不同阶段的社会性质。按照国家政体形式分期，王政时期又被称为军事民主制时代。但实际上，在王政时期存在两种社会经济形态。塞尔维乌斯改革以前，为军事民主制时代。在塞尔维乌斯改革之后，罗马实际上已经进入了以财产差别和阶级划分为基础的国家形态。把这两种性质不同的社会形态划在同一个王政时代，显然是有问题的。

我认为，确定历史分期的基础不应是政体形式的更替，因为政体形式本身就是上层建筑的一部分，是派生的因素，而应当是生产关系的发展和所有制形式的变革。根据这一标准，我把罗马史分为四个时期。第一个时期是罗马“古代社会”（即“公民社会”）的形成和发展期，时间大致从罗马建城到公元前2世纪中后叶。这一时期的显著特点是，原始的氏族公社所有制形式向“古代所有制”形式过渡，罗马的国家制度开始确立，古代所有制形式逐渐处于整个社会中占主导地位。第二个时期是古代社会的衰落和奴隶制社会的建立期。这一时期大体从公元前2世纪中后叶延续至公元1世纪中叶。这一时期，古代所有制形式被奴隶制所有制形式取代。与经济基础变化相适应的是，共和制逐渐被屋大维建立的元首制替代。第三个时期是罗马奴隶社会的完善和发展期，时间从公元1世纪中叶延续至2世纪末叶。这一时期，罗马的奴隶占有制形式得到了快速而广泛的发展，奴隶主的统治明显加强。第四个时期，是罗马奴隶制社会的衰落和瓦解期，时间大约从公元3世纪初至5世纪中叶。当然，这也只是我的“一家之言”而已。

问：要对罗马历史进行贯通性研究，必须处理好各阶段之间的关系，否则很容易变成具体史实的堆砌，失去“貫通”的基础。您在写作《罗马史纲要》的过程中是怎样解决这一问题的？

答：你问的问题很重要。为了更好地处理各阶段之间的关系，我认真研读了白寿彝先生总主编的《中国通史》的导论卷。白先生的导论卷可以说是贯通理论的经典，给我启发很大。其中最大的启发是：《罗马史纲要》应该在“贯通”上下功夫，而要做到“贯通”，必须对若干核心问题进行深入的研究，搞懂搞透。为此，我选择了下面几个根本性的问题，作为研究的突破点：

（1）罗马国家的起源问题。国家的起源问题是人类发展史上最重要、最复杂的问题之一，也是学界争论不休的大问题。罗马国家的出现不是单一原因所致，而是多种因素综合作用的结果。它是阶级矛盾不可调和的产物。这里所说的阶级矛盾和对立，指的是氏族内部罗马人民和氏族外的平民之间的矛盾和对立，而不是奴隶与奴隶主。控制阶级对立的需要是促使其形成国家的关键。同时，罗马国家的产生也是出于维护罗马社会得以生存的需要。在罗马，最初产生的国家并不是人们一般所说的奴隶制国家，而是公民国家。罗马国家是社会分化为阶级和等级以后，拥有土地财产的有产者重新组合起来和实行统治的组织形式。有产的公民兵是最重要的国家机器。

（2）对古代所有制形态的理解问题。罗马国家形成以后，在相当长的一个时间段里，占主导地位的所有制形态是古代所有制形态。“古代所有制形态”是马克思和恩格斯提出来的概念。过去，学界常常把马恩提出的这一概念理解为西方古典的奴隶所有制。最初，我也认同这一流行观点。后来，随着对马恩著作学习的加深以及对罗马史研究的深入，我发现，马恩所说的古代所有制根本不是一种奴隶所有制形态，而是介于原始社会与奴隶社会之间的一种过渡形式。它有其自身存在的前提、特点和局限性。共同体内部公民间政治上的相对平等，以及国家土地财产与私人土地财产并存、公民成员自身的再生产，是古代所有制存在的前提。从事生产的主要力量不是奴隶，而是自由的土地所有者和手工业者。生产力的进步、生产条件的改变，以及由此产生的人口增长和战争带来的奴隶制发展，破坏了古代所有制赖以存在的基础，导致了古代社会的灭亡。

（3）对战争和罗马奴隶制的重新认识。对罗马人而言，战争是一种有效的“生产方式”。战争的结果是罗马地中海帝国的形成以及大量人力资源和巨额财富的聚集，从而促进了罗马公民集体的分化和解体。用奴隶耕作、由管家管理的大庄园制兴盛起来。它改变了意大利的农村，也改变了意大利的社会。罗马奴隶制社会是古代社会发展的必然产物。它所形成与发展的过程，实际上也是古代社会走向没落和灭亡的过程。罗马的奴隶制经济主要依赖于罗马成功的对外征服，以及随之而来的对行省的剥削。因此，从一开始，它便具有以下特点，即罗马奴隶主奴役的对象主要是外族奴隶、奴隶制在各地区的发展极不平衡。在罗马奴隶社会初期，尤其是奥古斯都等元首对奴隶制生产关系进行一系列调整之后，奴隶制推动了罗马生产力的发展。没有奴隶制就没有罗马帝国，也就没有罗马帝国的经济繁荣。但也不应否认，奴隶制生产关系本身存在着无法克服的矛盾，一旦对外征服结束、奴隶来源枯竭、国内市场消失，建立在剥削奴隶基础上的罗马就会迅速衰落。

值得提及的是，对《大秦景教流行中国碑》若干问题的考析，解决了碑文中一些被忽略的疑难问题，同时进一步明晰了判断“新”“旧”史料的标准，即史料的“新”与“旧”是一个相对概念，当新问题出现的时候，旧材料常常能够产生出新的价值。

经过十余年的考据训练，我越来越发现：就求真而言，考据是必修的功课。“欲实事求是，非考证不可”，陈垣老校长的话可谓是至理名言。

问：近年来，您的研究重点又有了一些新的变化。您用了很多精力来思考比较视野下的古典西方史学并取得了很好的成果。请您谈一谈在这一领域研究工作的开展情况。

答：近些年来，我确实在古典西方史学研究方面投入了很大的精力，也取得了一些进展。由历史研究的层面进入史学研究的层面，是我学术兴趣的自然延伸。

2011年，我申报了教育部人文社会科学重点研究基地重大项目“古代罗马史学研究”，并获准立项。最初，只想做罗马史学，后来发现光做罗马史学还不行，因为罗马史学的源流很复杂，其中许多来自古代的希腊人。于是，我又对希腊人的史学进行了系统研究，发表了《希罗多德〈历史·序言〉的史学解析》《修昔底德撰史特点新探》《〈诗论〉中的“ στορ α”不是指普遍意义上的古代希腊历史学》等十余篇论文，获得了许多意想不到的收获。具体而言：

（1）在西方古代存在着通过“ στορ α”这种方法获取知识的学术路径。它们有共同的范式，先求真，后探因。其目标都是求真探源。希罗多德是第一个把这种方法运用于人类事务的人。因此，他被西塞罗称为“史学之父”。其实，在“ στορ α”这一学术航线上，希罗多德不是先行者，也不是最后的结束者。柯林武德说：希罗多德没有继承者。这显然是错误的结论。因为后来的希腊人史家修昔底德、色诺芬虽然不是希罗多德的继承人，没有承继希罗多德“探研究诘”的风格，但亚里士多德及其学生特奥弗拉斯图斯却传承了希罗多德“ στορ α”的传统，并分别撰写了《对动物的探研究诘》（“περì  τ  Ζ α  στορ αι”）以及《对植物的探研究诘》（“Περì Φυτ ν Ιστορ α ”）。他們是希罗多德真正的后继者。

（2）希腊人的史学之源应为多元，而不是简单的一源。以前，一般都认为希腊人的史学是单线发展。其实，根本不是。就国籍而言，希罗多德是波斯人;修昔底德是雅典人。修昔底德的治史路径和风格与希罗多德完全不同。希罗多德的历史撰述方法叫做“ στορ α”;修昔底德写史的特色是“συγγρ φω”;希罗多德的“ στορ α”用的是爱奥尼亚方言;修昔底德的“συγγρ φω”用的是阿提卡方言。希罗多德的“ στορ α”是指“探研究诘”;修昔底德的“συγγρ φω”是指“整理、搜集和书写”。希罗多德的方法是亲闻、亲历，因此其内容包含众多传说;修昔底德的方法是亲见，或从别人的亲见中断定真实。希罗多德涉及古代历史;修昔底德则属于标准的当代史。希罗多德在撰写史书时，是先叙事，后析因，即先把他的 στορ α成果，也就是波斯战争的事实展示出来，然后再把战争的原因分析清楚。亚里士多德认为，这才是切合自然的考察方法，符合知识的生成规律。修昔底德则集选题、叙事、述因、致用于一体。特别是συγγρ φω采用先述因后叙事的写作方法，与希罗多德的 στορ α有着明显的不同。遗憾的是，近代以来，学者们都用history这一英文词来翻译这两个意义完全不同的希腊词，结果造成这两种撰史方法的差异日渐模糊，好像它们属于同一类作品。因此，追本穷源、祛芜存菁、恢复本真、认识和厘清古代史学真实源起发展也是我们学界必须重视的重要工作。

（3）亚里士多德在《诗论》中所说的“ στορ α”，是特指希罗多德的《历史》，与普遍意义上的历史学无关，不能过度解读。亚里士多德在《诗论》中对“历史（ στορ α）”与“诗歌（ποíησιζ）”作过明确的区分：①前者是叙述已经发生的事情，后者则是描述那些可能发生的事情;②前者意在叙述个别事实，后者意在描述普遍性的事件;③后者比前者更富有哲理、更富有严肃性。我研究发现，无论对象所指，还是内容所属，《诗论》中的 στορ α完全不是指所有历史学，而是指具体意义上的 στορ α，即希罗多德的作品。

问：您上面所说的研究内容非常重要。它与传统的西方史学史教本所说的内容有明显的不同。我很感兴趣。当然，我更感兴趣的是：罗马的史学到底来自何处，是独立产生的，还是另有源头？它的特点又体现在哪些方面？

答：罗马史学是西方古典史学的重要组成部分，是西方史学发展过程中不可或缺的一环。尽管罗马史学没有从拉丁文化中独立发展起来，它的发展有赖于对希腊人史学的大量吸纳，但从罗马史学发展的层面上看，大祭司年代记的原生性和导向性作用不应忽视。因为它是拉丁文化的本源，是拉丁民族文化自身演进的结果。罗马史学之所以长期带有编年史特点，与早期形成的这种年代记有着密切的关系。

罗马早期史家用希腊人的写史方法来构建罗马历史的行为，对罗马史学影响深远。如果说法比乌斯·匹克托代表的是罗马史学朦胧觉醒的话，那么迦图展示的则是拉丁民族史学的自觉，而萨鲁斯特更有了超越希腊人史学的巨大愿望与实践。对于每个民族而言，历史的产生之路是有差异的，但在差异之中却包含着共性，即都经历了由不成熟到较为成熟的发展过程。这个过程有的是独立探索、自主走完的，有的则是在学习和吸纳别人成果的基础上交融完成的。罗马所走的恰恰是后一种。

至公元前3—前2世纪，罗马历史学虽有很多不足，但已形成明显的特点。这些特点主要表现在：（1）追求真实是罗马史学的根本。求真的罗马史学不仅构成了西方的主要史学传统，而且也为未来的西方史学提供了宝贵的思想范例和行文准则，是西方文明赖以发展的重要基础。（2）撰写罗马史的人都是政治家，例如：法比乌斯·匹克托是罗马的元老和祭司，琴启乌斯·阿里门图斯为汉尼拔战争时期罗马的行政长官和将军，波斯图米乌斯·阿尔比努斯是执政官，迦图曾任过执政官和监察官，卡尔普罗尼乌斯·皮索是执政官和监察官，等等。（3）罗马史家的作品有断代史，也有带有反省意识的通史。通史注重罗马历史的连续性。为了保持连续性，罗马史学家皆使用了有关罗马建城的传说。断代史史家大多以学习修昔底德为荣，他们是修昔底德撰史原则的主要实践者和承传者。罗马史学在书写类型上比希腊人的史学更为丰富，有普遍的世界史、民族史、当代史和带有前设目的的犹太史。除了带有前设目的的犹太史以外，其他都多少受过希腊人的史学的影响，属于西方史学流之范畴。我自己认为，用比较的方法和中国人特有的视野，重新思考西方古典史学，重新审视西方文明的根源，对于我们认清西方文明的本来面貌是很有裨益的。

问：在您的谈话中，我注意到一个非常重要的信息，这就是您只提希腊人的历史学或希腊人的史学，而不提希腊历史学或希腊史学，难道这两者之间有明显的区别吗？

答：你听得很仔细。希腊和希腊人是两个完全不同的概念。不知从何时开始，学校的教科书和其他学术专著中出现了希腊与罗马并列的现象，它们似乎都成了西方文明的源头。于是在人们的心目中潜意识地有了：希腊与罗马是两个国家这样的概念。其实，在古代西方，根本没有出现过以“希腊”命名的国家，也没有希腊国家的历史。所谓的“古代希腊史”只是近代学者笔下的存在。

问：自2006年以来，您长期担任北京师范大学历史学院院长，对北师大历史学科的情况非常熟悉，请您谈谈北师大历史学科的学术特色。

答：刘家和先生经常说，特色是存在的理由。我在长期的实践过程中，发现北师大历史学科学术传统深厚，学术生态优良，传承体系严密，学术方向明晰。坚守而不保守。其学术特色主要体现在：

（1）注重“根柢之学”，遵循“辨章学术、考镜源流”的中国学术传统，从文字文献、史源入手，追根溯流，夯实文献研读之基础，锤炼史家判断之功力，探文本之真，求历史之实。

（2）实践“贯通之学”，强调在微观实证与宏观思辨的基础上，关注中国通史的发展历程，重视历史内容在时空间的联系，置“断代”研究于“贯通”之中，于“通”中立识，从“通”中观势，从而深刻认识中国历史发展的统一性和连续性特点。

（3）重视理论探索，融理论研究于历史的探索之中，既继承中国史学的优良传统，着力探寻中国历史的发展规律，又注重吸纳西方史学精华，致力于构建一种植根于中国史学土壤的、具有世界意义的历史学理论体系。

陈垣校长开创的“根柢之学”、白寿彝先生开创的“贯通之学”，以及刘家和先生开创的“中西会通之学”，是北师大历史学科重要的学术传统和宝贵财富，需要特别加以珍惜并大力弘扬。当然，北师大的学术传统也是在长期的学术实践中形成的，因而它也会随着学术的不断发展而有所发展。

问：您作为长期参与师范类历史教育实践的教师，对于师范类历史教育的发展历程比较了解，请您谈谈对高校（师范类）历史教育、教学的看法，以及对中学历史教师的期许。

答：我国的师范类历史教育大约经历了四个阶段：第一是探索阶段（1902—1949年），特点是向日本与西方学习，建立师范类历史教育的课程体系;第二是发展阶段（1949—1981年），特点是向苏联学习，以“一桶水和一杯水”理论为引领，建立四或五年制通史知识传授体系;第三是改革阶段（1981—2007年），特点是以“长流水”理论打破静止的“一桶水和一杯水”的理论，把四年通史课变为通史二年、专史二年，把教師从繁重的教学任务中解放出来，让其有更多的时间从事科学研究，以新的研究成果服务教学。这一由北师大白寿彝先生领导首创的改革，迅速得到全国师范类历史学科的响应，取得了极好的效果;第四是公费师范生制度的设立与师范教育的新实践阶段（2007年至今），建立通识课程、专业课程与教师教育课程相结合的混合体系。从现在的实践来看，通识课程、专业课程与教师教育课程相结合的混合体系有它的优点，让学生能够更多地接触本专业以外的知识，但缺陷也不少。最大的问题是：随着通识课程课时的增多，专业课程建设有明显削弱的趋势，这显然不利于师范教学必须夯实专业基础的目标。我自己觉得，提升师范生的培养质量是未来师范类高等教育必须解决的重大问题，解决的方法是实行4加2模式，即用4年的时间打牢专业基础，再用2年时间把教师教育工作做好。这样可能更符合教师的培养规律。

我国从事基础教育的历史教师是铸造民族灵魂的重要力量。他们为中华文明之传承和国民素养之提升作出了重大的贡献，是新时代的“圣人”。我对“圣人”们唯有深深的敬意和真诚的祝福！衷心祝愿承担崇高使命的“圣人”们在立德树人上取得更大的成就。

感谢您接受采访。从对您的采访中我深深地悟出一个道理，即为学之本，贵在知“道”。

【责任编辑：王湉湉】