采访：中国非物质文化遗产保护中心

受访：中国艺术研究院建筑艺术研究所副研究员/赵玉春、张欣

中国非物质文化遗产保护中心（以下简称“国家非遗中心”）：作为2009年申报联合国教科文组织非物质文化遗产名录项目的牵头社区（群体），十年来，贵单位在确保项目存续力方面采取了哪些具体措施，取得了怎样的保护成果？

赵玉春：中国传统木结构营造技艺是中国人关于传统木结构建筑设计、建造的完整知识和实践体系，其内涵丰富、表现形式多样、分布范围广泛。因涉及多个社区和群体，2009年，该项目作为一个整体向联合国教科文组织进行申报。中国艺术研究院建筑艺术研究所（以下简称“建研所”）作为中国传统木结构营造技艺的申报单位，十年来，我们所做的保护工作和成果主要体现在如下方面：

一、遗产的记录和研究。为了全面、科学地记录、研究中国传统木结构营造技艺，建研所自2008年起开展了“中国传统建筑营造技艺三维数据库”的建设。该课题根据营造做法的特点，分类型、分地区选取代表性的传统建筑营造技艺项目，记录并演示其结构、构造、模数关系、加工方法、建造方式、工艺流程、营造习俗、传承人等内容，从而有效保存和展示中国传统木结构建筑营造技艺。在此课题的基础上，我们所组织编写了《中国传统建筑营造技艺丛书》，于2013年由安徽科技出版社出版。该丛书第一辑共10册，包括《清代官式建筑营造技艺》《苏州香山帮建筑营造技艺》《徽派民居传统营造技艺》等，共涵盖10个营造技艺类非遗项目。为更好反映课题的多媒体成果，我们所又与中国建筑工业出版社合作出版了“中国传统建筑营造技艺多媒体资源库”（“十二五”国家重点电子出版物），以移动存储介质的数字出版物形式全面展示课题成果。这是我们对非遗的多媒体记录和数字化出版的一次尝试，也是一个重要的、面向未来的成果转化工作方向。

同时，我们深刻认识到，传承人是非遗的持有者和实践者，关注和保护建筑工匠群体对传统木结构营造技艺存续至关重要。为此，我们所有计划地走访了多位业内知名的专家、工匠，包括马炳坚、刘大可等，对他们的传承情况进行记录，形成资料。

二、后续人才培养。为弥补传统师徒授受传承方式在当下社会发展中的客观局限性，扩大学徒范围，并提高建筑工匠的综合素质，我们所与故宫博物院古建修缮中心、中国艺术研究院研究生院合作，正積极筹建成立“中国传统木结构建筑营造技艺培训中心”，拟按计划每年举办培训班，培养营造技艺的后继人才。

三、学术会议和交流。多年来，我们所科研人员的身影活跃在各种与传统木结构营造技艺保护相关的学术活动中，为非遗保护传承献言献策。如中国非遗生产性保护系列活动中的恭王府官式古建筑营造技艺学术研讨会、在江西乐平召开的传统戏台营造传承人与专家学者的对话论坛等。

四、保护规划编制与建议。每个非遗项目保护工作的起点应该是拟定保护规划，近年来，我们所受相关机构委托，承担了《贵州西江千户苗寨吊脚楼传统营造技艺保护规划》《苏州香山帮建筑营造技艺保护规划》的编制工作。因此类项目的保护规划在非遗领域尚无先例，因而可以说，无论从内容到体例，对我们所来说都是全新的探索和尝试。

五、宣传普及。为提高广大民众对非遗的认知程度和保护意识，我们配合“中国传统建筑营造技艺三维数据库”建设了相应展示页面。建研所名誉所长刘托先生策划和组织过中国传统建筑营造技艺图片展，主持研发了“组合式仿真古建筑拼插模型”。让使用者通过动手拼插，搭建模型，学习中国古建筑营造技艺知识。该模型荣获文化部创新奖，并多次应用在传统建筑技艺进社区、进校园活动中，发挥了积极的普及传播作用。同时，由刘托先生担任分主编的中国营造技艺丛书《记住乡愁——留给孩子们的中国民俗文化丛书》15册，主要面向少年儿童普及营造技艺和非遗保护知识，目前已经完成撰写和校稿，即将由黑龙江儿童出版社于2019年底出版。

国家非遗中心：2009年项目申报时，确立了哪些保护工作目标和保护承诺？回顾十年来的保护历程，项目履约的实际情况如何，完成了哪些既定目标？

张欣：该项目2009年申报之际，做出了本项目相关单位和个人愿意致力于遗产保护的承诺，中国政府有关部门将采取有效措施实现保护计划。具体目标有：通过法律法规加强对传统木结构营造技艺的保护;完善各级非遗名录建设，对营造技艺项目予以确认，对列入国家级非遗代表性项目名录的技艺进行完整的调研记录;对省、市、县级传统木结构营造技艺相关项目建立名录档案;开展更加广泛和深入的研究，尽快开展亟需研究的课题;完善建研所的“中国传统建筑营造技艺三维数据库”，建立中国传统木结构营造技艺数字博物馆;组织编纂《中国传统木结构建筑营造技艺》丛书;围绕中国传统木结构营造技艺的保护每3年举办一次全国性的会议和展览;组织全国传统木结构营造技艺培训班;通过媒体普及传统木结构营造技艺知识。当然，由于项目涉及的实践和保护群体众多，需多方合力，相关保护工作并非由建研所独立完成。

十年来，传统木结构营造技艺相关保护工作在各方人士的共同努力下，在不同层面积极开展，践行了申报时的履约承诺，实现了诸多既定目标。

在名录建设方面，根据我个人的统计，目前在4批国家级非遗代表性项目名录中，与传统建筑营造有关的传统技艺类、传统美术类项目已有35个，其中有23项与传统木结构营造技艺有关，我们所也承担了北京四合院传统营造技艺的申报工作，该项目于2011年被列入国家级非遗代表性项目名录。

在遗产调查记录方面，除了前面提及的工作外，2011年，我们所参与了我院非遗数字化保护中心开展的非遗数字化保护相关标准规范的制定工作，负责提出传统技艺门类中营造技艺专项部分的非遗数字资源采集和著录规范，并承担了徽派传统民居营造技艺项目的试点采集工作。

在学术研究方面，除了我们所已编纂的《中国传统建筑营造技艺丛书》，刘托先生主持的国家课题“中国传统建筑营造技艺及其当代价值研究”已经结题，即将付梓出版。故宫博物院、东南大学等一些高校、科研机构和保护单位也开展了对传统建筑营造技艺的课题研究。

在遗产的开发利用方面，根据非遗生产性保护的工作要求，传统木结构营造技艺的相关保护单位也积极探索适用途径。如苏州的国家级非遗代表性项目香山帮传统建筑营造技艺，其所在地政府牵头建设了“香山工坊”园林古建产业基地，综合开展项目的传承教学、展览展示、开发利用。在传承和培训方面，香山工坊成立了香山职业培训学校，对古建筑技工进行培训。

国家非遗中心：上述保护工作开展过程中有何特色做法、创新之处？

赵玉春：非遗保护工作的首要环节是记录，这是非遗研究、传承、展示、传播的基础。

传统的文字、图片等方式，不易充分、全面地解释说明营造技艺的全部内涵，在展示建筑的复杂性和工艺的动态过程方面存在局限。数字多媒体技术则可以有效记录和全方位展示建筑的内部结构及营造的所有细节和过程，生动直观，便于传统建筑营造技艺的学习、研究和传播。相关成果可为传统建筑的保护和修缮提供指导及技术依据，也可用于学校课堂教学和传统建筑知识的普及。

前面提到“中国传统建筑营造技艺三维数据库”和“中国传统建筑营造技艺多媒体资源库”是我们所持续多年的重要工作，其特色和创新之处就是充分发挥现代数字多媒体技术的优势，记录和展示传统建筑营造技艺。

该课题综合利用六种方式来记录和演示传统建筑营造技艺：文字用于记录营造技艺及其相关自然、社会、文化环境;照片和图纸，主要包括建筑测绘图、历史照片、实地摄影等，反映建筑、技艺的客观形态和内涵;视频用于真实连续地记录施工阶段、工艺做法和相关习俗;三维动画用于搭建三维动画建筑模型，演示建筑结构及构件的组合关系、拆解及搭接，介绍工艺流程及施工方法;虚拟现实用于增强互动体验，让观众感受建筑的內外部空间，虚拟参与建筑的营造过程;网络用于建立中国传统建筑营造技艺数据库主题网站。

由于中国传统木结构营造技艺是一个整体项目，课题子项多与非遗所在地相关单位合作完成，包括故宫博物院古建筑修缮中心、河南省博物馆、苏州香山工坊建设投资发展有限公司、安徽省徽州文化博物馆等诸多博物馆、古建筑企业和科研机构，这也体现了遗产保护的社区参与，有效带动了非遗的保护传承与宣传弘扬。

国家非遗中心：中国传统木结构营造技艺专业性较强，多为相关从业者所持有和掌握，公众深入接触、了解的机会和渠道相对较少。对于如何提高这一项目的可见度和存续力，您有什么看法和建议？您认为本项目在履约实践过程中，尤其是传承保护方面面临的最大困难是什么？

张欣：我想先简要谈谈这个项目整体业态和传承情况。过去乃至今天，中国传统木结构营造技艺的传承人和从业者以工匠为主。营造技艺分为大木作、小木作、瓦作、砖石作、油漆作、彩画作等工种，工匠也相应按工种分工，多不兼修。传统传承方式是师徒授受，收徒人数有限，通过匠谚口诀、长期学徒和实践掌握技能，其传播能力和传承方式较为脆弱。工匠和技术历来被掌握文字书写的文人轻视，少有关于营造技艺的著作传世。如北宋的《营造法式》是官方颁布的建筑设计施工规范，至近世已成难以读懂的天书。民国以来，以梁思成为代表的知识分子对传统建筑和营造技艺的研究促进了遗产的传承。建国后古建营造和维修方面的培训班及学校教育是对传统传承方式的补充，一些出身于工匠的营造技艺专家将本行业的技术经验系统梳理，形成著作，对遗产传承贡献很大。

虽然我们常身处传统建筑环境中，但正由于营造技艺的专业性和技术性强，公众常会感到认知的困难，也缺乏深入了解的渠道。所以，为提高遗产的可见度和存续力，应该加强营造技艺的认知、展示和传播。而其前提，一是要将复杂而晦涩的传统营造知识转换梳理成现代语境中公众能够理解的内容。如传统建筑及营造技艺的名词术语非常繁多，多为工匠所创，不同地区和流派有所差异，需要给出说明和解释;再如民间传统营造技艺口传身授，常无文字和图纸，工匠所用语汇和概念可能不通行，缺乏系统性，需要在调查和研究中予以诠释，才能被公众接受。二是要拓宽展示渠道和展示手段，借助多种媒介，如展览、出版物、网络媒体、电视等。

面临的困难方面，如前所述，该项目为多个项目整体申报，目前在各项目和保护单位之间尚未建立起一个协调联系和协同保护机制，在实际工作开展过程中，面临一些现实困难，工作的统一性、规划性有所欠缺，我们认为这是履约保护实践中一个掣肘的问题。目前，国家相关主管部门也在着手解决这一难题，我们建议未来通过构建协同保护的常态化机制，令各子项保护单位问互通信息，在整体保护规划下有序开展工作，将会极大促进这一项目的履约实践。

国家非遗中心：您长期从事项目相关领域的研究、教学和保护实践，在您看来，项目申遗成功后这十年，其传承、保护方面发生了哪些显著变化？是否可以举一两个例子说明？

张欣：申遗成功显著提高了项目的知名度、可见度，为相关传承人和群体带来实实在在的利益，也营造了更好的生存发展环境，带来了发展机遇。政府和民间在此契机下筹措资金，开展了更多保护工作。如黄山市自2009年启动了“百村千幢”古民居保护利用工程，通过对古建筑的修复，既保护了徽派传统民居营造技艺，也恢复了徽州祠祭、徽剧等非遗项目所在或赖以生存的文化空间，使古村落形成“幢幢有故事、村村有文化”的风景线，促进了文化、旅游融合发展。该工程也带动了一批徽州传统民居营造技艺队伍兴起，促进了非遗的有效传承。

随着经济的增长，特别是文化和旅游市场的繁荣，传统木结构或此种形式的建筑项目不断增多，如以四川峨眉山金顶永明华藏寺、三亚南山寺等为代表的新建宗教文化景区，以开封清明上河园、西安大唐芙蓉园等为代表的新建历史文化景区，以北京密云古北水镇为代表的新建古镇景区等等。此类建筑建造需求的增多，直接触发并影响了传统营造技艺的实践频次，从而促进了技艺的传承及保护。从根源上说，申遗的成功增加了全社会对传统木结构建筑及其承载的传统文化的认同感。

国家非遗中心：您本人是否参与过当年项目申报工作？可否回顾下当时的情景？是否有印象深刻的事？

张欣：当年申报工作是建研所全体同仁在时任所长刘托先生的领导下齐心努力、共同完成的，参与者各有分工。申报材料主要有两部分内容，一是申报文本，二是申报片，申报片又包括短片、长片各一部。当时所里刚开展“中国传统建筑营造技艺三维数据库”课题，其中的多媒体动画及虚拟现实成果等成为了申报片的有利素材。

当时申报工作是全所的头等大事，在时间紧、任务重的情况下，所里整合全部资源和力量攻坚，加班赶工，离家远的同事就住附近宾馆甚至办公室。大家把申报材料的品质放在第一位，不断打磨。印象最深刻的就是在申报过程中大家带着使命感和责任感团结合作、无私奉献，同时，我们自身在申报材料的写作和拍摄中不断加深对这一遗产项目的认知，也是一次非常难得、宝贵的学习机会。

国家非遗中心：对于项目未来的保护传承实践，贵单位有哪些计划和展望？

赵玉春：一是开展规划编制工作。在契机成熟时，我们所将筹划编制中国传统木结构营造技艺的整体性保护规划，从而促进在全国范围内有步骤、科学合理地开展该项目的保护传承工作。

二是加强学术研究。建研所的根本业务是学术研究，所以我们的相关保护工作以科研课题为主。目前在研的有社科、文化和旅游部和院内相关课题，如“木拱廊桥营造技艺价值研究”、“中国传统建筑与中国文化大系”等，还有“文化遗产聚集区文化生态调查与保护研究”课题，其中将重点关注文化遗产聚集区内营造技艺项目的文化生态。《中国传统建筑营造技艺丛书》第二辑（10册）正在撰写、编辑过程中，将由安徽科技出版社于2020年出版。

三是加强宣传普及。多媒体动画和虚拟现实是展示传统建筑营造技艺的有效手段。在此前工作的基础上，今年我们开始将以往试验性的数字多媒体动画进行升级，从北京四合院传统营造技艺着手，进一步探索实践。