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说不尽的《红楼梦》

2019-12-04

文史杂志 2019年4期
关键词:贾宝玉王蒙曹雪芹

王安(主持人):

今天的话题是“说不尽的《红楼梦》”。《红楼梦》自问世以来众说纷纭。上世纪90年代王蒙老师到解放军艺术学院讲《红楼梦》,题目是《伟大的混沌》,他说《红楼梦》就像一片大海,就像一座森林,谁走进去都可能迷失,因为它太丰富了。毛泽东主席在《论十大关系》中说:“我国过去是殖民地、半殖民地,不是帝国主义,历来受人欺负。工农业不发达,科学技术水平低,除了地大物博,人口众多,历史悠久,以及文学上有部《红楼梦》等等以外,很多地方都不如人家,骄傲不起来”。这里毛泽东主席把《红楼梦》看成中华民族的伟大品格,这个评价很高。胡适先生对《红楼梦》颇有微词。冰心老人也不喜欢《红楼梦》。对《红楼梦》有那么多的歧议,应该说是它的成功,不是它的失败。王蒙老师对《红楼梦》的喜爱始终不渝,他的文章产生了很大影响。1994年漓江出版社出版了《王蒙评点本〈红楼梦〉》,之后一版再版,到目前为止已经出了五个版本,每次再版王蒙老师都在上一个评点本的基础上增加许多新的内容、新的收获、新的发现、新的趣味。我们欢迎王蒙老师先谈。

王蒙:大家好,读《红楼梦》,谈论《红楼梦》,讲《红楼梦》,已经变成了我的生活的一部分。我应该是11岁的时候第一次读《红楼梦》。有人说你11岁怎么可能读呢?但是我告诉同学们,11岁的时候我读黛玉的《葬花词》的时候非常感动,我就觉得我完全可以理解生命的短促,而且一下就能背下来。如“花谢花飞花满天,红消香断有谁怜。游丝软系飘春榭,落絮轻沾扑绣帘”等等,我都可以背下来。每隔几年,我就又有点新的琢磨,所以我今天就在这儿把我近两三年的一些新的琢磨给大家报告一下。

第一,贾宝玉为什么坚决不走读书做官、修齐治平的道路?我们可以从阶级斗争的观点上说他是反封建的。他看待女性比男性重要,女人是水做的,男人是泥做的,男人他就脏,也可以从这个角度上说。还可以从封建文化对青年心灵的一种残害、压制来说。贾宝玉要求一定程度的个性解放,是性情中人。

这几年我有点不知道自己沉浸在一种什么样的想法里头,我就是觉得贾宝玉按他的身份,他不爱读经书,也不爱做八股文,也不想天天写小楷,这都很容易解释。任何一个男孩子又聪明、家世又好、又受宠爱,他都可以有这些特点。但是他对这种经世致用、读书做官、修齐治平的反感某些时候达到了歇斯底里的程度,什么原因?他受过伤害!可是这么小上哪儿受伤害呢?我想来想去我觉得咱们红学家一直对一个问题注意不够,就是贾宝玉的前生是一塊石头;而因为他是一块石头,是女娲补天的时候收集的三万六千五百零一个中的一个,他是一个多余的石头。俄罗斯文学里有“多余的人”名叫奥勃洛莫夫,而中国的贾宝玉则是一个多余的石头,三万六千五百块都补了天了,只有他扔在一边儿了,扔在旮旯了,扔在犄角上了。他觉得自己无才补天,昼夜悲哀,啼哭不已。他上辈子已经哭了一辈子了,所以说他恰恰是一个想入世,想对社会有贡献,对人类有贡献者,但是变成了一个多余者,没他的份儿。他的精神上已经受到了很大的伤害,所以他这一辈子来到贾家以后,一说还你要好好地治国平天下啊、出将入相啊、读书做官为祖宗争取光荣啊……他恨死了,他听到这话他要发疯。发疯到什么程度?周汝昌先生说他最喜爱的就是史湘云,但是史湘云对贾宝玉做正面一点的劝告的时候,宝玉对史湘云也是口出不逊。他说史湘云说的是一些“混账话”。我感觉这是一个角度,我觉得我有点发现。

第二,比这个时间更长,我对《红楼梦》一个重要的情节到现在我也没有完全解决,我希望在座的四川文化艺术学院的师生能帮我解决这个问题,我更希望梅校长,卜主任来帮助、指导我的这个问题。是什么呢?就是贾宝玉一见这个林黛玉啊,就问林黛玉说:“妹妹可有玉吗?”林黛玉说,我怎么会有玉呢,我哪儿来的玉呢,那玩意儿可是“稀罕物”。贾宝玉一听又歇斯底里了,就把这个玉往地下砸,用脚踩,这究竟是为什么?这个问题极其有趣,我有过很多想法,包括用弗洛伊德的说法,是他觉得自己多了一块什么玩意儿?但是也不是。我始终没找到一个好的答案,看看待会儿梅校长能不能给分析一下。这是我感兴趣的第二个问题。这个情节是宝黛爱情大悲剧的先验的,叫作命中注定的,用当年苏联文学界爱用的词儿,叫作是威严的伏笔。

第三,我说一个小问题,就是贾母到这个栊翠庵去喝茶,妙玉给她泡茶的时候,贾母就说我不喝六安茶,现在六安是安徽的一个地级市。然后妙玉就说知道,我给您准备的是老君眉。她为什么说不喝六安茶?后来我研究的结果是,清朝的时候朝廷上喝六安茶。喝茶也有一定的规矩和一定的规则,朝廷用茶不能不讲规矩,不能没有仪式感,不能够百花齐放。朝廷喝茶百花齐放的话,那非喝成茶市不可。比如说从1949年起,中华人民共和国中央开正式的会议都是喝西湖龙井,这是毛泽东主席定的。当你在中南海,在大会堂,在京西宾馆开会时喝到西湖龙井,你有一种严肃的心情和责任感。所以说,贾母她又不在职,她家又没有什么正经的现职的官员,可能她从年轻的时候喝这玩意儿的茶喝得够多了,够烦的了,所以她就说她不喝六安茶。这是我最近自己的一个研究。

第四,还有一个我给大家报告,我多次接触过白先勇先生,可是他研究《红楼梦》的情况我不了解。最近,我了解到他有一个重要的思想,这个思想特别跟我接近。他高度地评价后四十回的所谓高鹗的续作,他说高鹗的续作有些地方写的这个好那个好。

我最近出的一个最新的《红楼梦》评点本,是四川文艺出版社出的,叫《王蒙陪读〈红楼梦〉》,里边特别写了对后四十回精彩处的赞扬,如林黛玉一段儿是给香菱讲诗,一段儿是给别人讲弹琴,过去叫操琴。此前她讲诗的那一段儿我认为并不能准确地、有特色地代表林黛玉的真实思想,而是她要必须接受从唐宋以来的主流社会对“诗言志”的要求。所以中国自古以来对李商隐是很贬抑的,因为李商隐比较颓丧。贾政对贾宝玉的诗词歌赋经常抱着一个很厌恶的态度,也是用了两个字叫颓丧。李商隐是很颓丧的,但是他的诗太美了,颓丧的病都被悲哀的审美化、文学化、诗化在某种程度上治愈了。

后四十回里头写林黛玉讲操琴,主要讲人的心之专、之静,能够进入到一个艺术的世界。中国对音乐有中国自己的看法,《礼记》里头就有“乐者,天地之合也”。这个跟西方对音乐的理解是不一样的,所以一个要讲心,乐要有音乐之心,天地之心,和谐平衡之心,才能进入音乐的世界。还有一个就是讲知音,讲知音之重要。就是高雅如黛玉者,其操琴首要不是为了表演,和职业没有关系,和教学没有关系。我操琴是凭着我的真情实感,随时加以掌握,求得知音的出现与共鸣。所以中国的古琴是很难掌握的,因为他的谱子并不是固定的,允许你按照你自己的心情、自己的精神世界而随时加以调整。这一段写得也很好。

另外白先勇先生还驳斥胡适的一个论调,因为说后四十回不是曹雪芹原作的主要是胡适,胡适是分析什么呢?是高鹗和程伟元他们表示原来都流行八十回本,后来他们在坊间,在街市上,看到了曹雪芹未完成的原稿,就是这后四十回。但是可能还有些地方没接上,一些错字没有改啊,或者还有漏掉的地方。后来高鹗和程伟元他们就做了编辑工作。胡适说这个是假的,他的理由是这世间哪儿有那么巧的事儿?胡适现在行市不错,所以我谈胡适很注意,不要说他说得太过了;可是白先勇不怕这个,他没有批胡适的经历。他说胡适此言根本就否定不了后四十回的可信性,什么叫没有那么巧的事儿?因为它太巧了所以这是假的?那你要这么说的话,这个波音737-8出事儿就更巧了,哪儿有那么巧的事儿,飞着飞着它脑袋就掉下去了。我也坐了不知多少次飞机了,我希望不发生这种事儿。因为从理论上来说,续四十回是绝对不可能的,而且能续到高鹗那个水平根本不可能。各种狗尾续貂是可能的,续出来令人呕吐是可能的,续出来以后变成笑柄是可能的!而且我实话告诉大家,不但给别人续是不可能的,给自己续也是不可能的。比如说我1953年开始写的,离现在已经66年的《青春万岁》,说你再续四百个字?绝对不可能的。所以我看到白先勇是这种看法,他不同意胡适的主要的论据,即没有那么巧的事儿。我想白先勇说的是对的。后四十回有可能会慢慢获得更多的承认和理解。

今天我想给大家报告的就是这些。

王安:谢谢王蒙老师让我们分享他读《红楼梦》的最新收获。下面我们请梅新林老师发言。

梅新林:很高兴来到你们美丽的校园,与老师、同学就《红楼梦》的问题进行交流。刚才王蒙先生讲了他对《红楼梦》最新的感受,我觉得他对《红楼梦》的见解可以用四个字来概括,就是“博大精深”,大家可以读一下他的《红楼启示录》,这本书薄薄的,但是思想很深刻,见解很独到。还有他对《红楼梦》的评点也是很智慧,我觉得大家可以好好地读一读。由于时间关系,我想概括地说说目前学术界内外所关注的五大问题。

《脂砚斋重评石头记》(清刊本)

第一个问题是《红楼梦》的作者是谁?第二个问题是后四十回是谁写的?第三个问题是《红楼梦》的主题是什么?第四个问题是《红楼梦》的改编,第五个问题就是网络红学。前四个都是老问题,但为学界和社会继续关注,热度不减,比如《红楼梦》的作者是谁?网络红学也对这个问題很关注。第五个问题——网络红学则是一个新问题,网络红学非常热闹,作者非常年轻,这是另一个红学世界。现就五大问题简单概括地说一说,等下卜健老师还会有非常独到的见解。

第一个问题《红楼梦》的作者是谁?这个问题争议一直很大,大概有几十个甚至上百个作者候选人名单,很长很长!我想说的是所有的曹雪芹以外的作者,到现在为止只是一种猜想,没有任何证据,不仅是在《红楼梦》书里面看不到证据,在《红楼梦》书以外也找不到任何证据,到现在为止都没有。相反,曹雪芹有证据,有内证,《红楼梦》第一回里面就将曹雪芹在悼红轩里花了十年时间精心修改,增删五次写得清清楚楚,这是内证。外证就是曹雪芹在北京的时候有一些交好的挚友,比如敦敏、敦诚兄弟,他们留下来的诗文,可以证明曹雪芹著有《红楼梦》。这两个内证外证都齐备的话,是曹雪芹以外其他任何“作者”候选人都没有的。比方杭州有人说《红楼梦》的作者不是曹雪芹,是洪昇。那么时间就要大大往前面推了,我们看《红楼梦》,没有一处写到杭州,有写到湖州、扬州、南京,但是没写到杭州。另外,洪昇创作《红楼梦》没有任何的记载,洪昇留下来的诗集也都没有记载,所以不足为证。实际上,像曹雪芹离我们这么久远了,要完全还原他当时怎么写作《红楼梦》是不可能的了,除非能把清代相关文献找个遍,但即使找遍了也可能没有任何发现。

这里还有一个问题,就是我们对于自己的文化遗产要珍惜。举个例子,英国的莎士比亚争议也很多,甚至有人认为莎士比亚是子虚乌有,根本没有莎士比亚这个人,情况跟曹雪芹有点相似,但是英国人非常珍惜自己的文化遗产,他们最后基本达成共识,莎士比亚这个人是存在的,是英国的宝贵精神财富。那我们的曹雪芹也应该是这样的,他应该成为我们的宝贵的精神财富。

第二个问题就是后四十回的问题。这也是个老问题,刚才王蒙先生也讲到这个问题,已经发表了重要的见解。我记得在《红楼启示录》里面,王蒙先生从作家创作的角度谈了对这个问题的看法。

首先,通常关于后四十回不是曹雪芹写的一个很重要的理由,就是很多人认为后四十回的结局跟原来前八十回的预想有出入,就以这个证据来证明后四十回不是曹雪芹原著。王蒙先生讲到作家开始构思到后面的写作会有很多甚至很大的变化。同学们也许会有这样的感受,我们写一篇论文或文章,开始想着怎么写的,后来写着写着就跟原来不一样甚至完全不一样了,所以不能用前后矛盾来证明后四十回不是曹雪芹写的,这个证据不足,因为在前八十回也有很多矛盾。比方说,贾宝玉一下子大一下子小,大小宝玉问题,为什么呢?因为曹雪芹修改了五遍,有的修改得天衣无缝,有的就没修改好,有的就留下了矛盾。比方说秦可卿,她在曹雪芹的原著里面是吊死的,结果脂砚斋看了以后,认为这个结局不好,因为脂砚斋是曹雪芹的第一个读者,是曹雪芹长辈,曹雪芹听了他的意见就改了。现在改成秦可卿不明不白地死了,开始以为怀孕了,其实是生病了,结果应是病死的,不是吊死。这个跟前五回的判词是不一致的。所以前八十回也有矛盾,不能以前后矛盾来否定后四十回,说它是另一个人写的。

其次,乾隆五十六年,也就是公元1791年,有一个人叫程伟元的书商首次刊刻了一百二十回《红楼梦》。程伟元虽是一个书商,却是一个有文化的书商,他认为按照当时社会上流传的前八十回的暗示,《红楼梦》应该是一百二十回。所以他到处去寻找后四十回,先是在藏书家甚至故纸堆中找到了二十余卷,后来有一天在“鼓担上”得到十余卷,于是花重金买下,加起来近四十卷,但里面问题很多,有的是字错了,有的是脱节了,他就请朋友高鹗来加工润色。所以到了乾隆五十六年的时候,第一个一百二十回的印刷本问世了,之前都是八十回的手抄本,这是第一个一百二十回的印刷本,也就是通常所说的“程甲本”。程伟元在印刷的时候写了个“序”,这个“序”写得清清楚楚明明白白,他说了怎么找后四十回的,怎么找人加工润色的,然后怎么印刷的,都写得很清楚。后来为什么大家不认这个“序”呢?说程伟元是小说家,小说家会编故事,把自己的书推销出去,所以用这样一个推定来否定陈伟元的“序”是假的。那么我们反问,你怎么能证明他是假的呢?我们找不到证据。

再次,到现在为止《红楼梦》后四十回的续书很多很多了,包括现在还有人在续书,但是没有一本续得好的,没有一本水平是超过现有后四十回的。刚刚王蒙先生讲的,续书非常难,续人家难,续自己也难。说明续书续得好几乎是不可能的。

不妨这样推断一下:曹雪芹先是在悼红轩里花费十年时间把前八十回修改好了,后来他的生活非常困顿,儿子也夭折了,所以没有精力再去修改后四十回,这种可能性还是比较大的。很难想象还有另外一个人写了四十回,而且还能达到这样的程度。以前都署高鹗续书,但程伟元“序”已经否定掉了,过程讲得清清楚楚。以程伟元“序”与高鹗自己的“序”相参看、相印证,可知高鹗只做了两点,第一,“细加厘剔”;第二,“截长补短”。前者重在文字上的修订,后者重在段落上的调整。另外,从高鹗流传下来的诗文看,也很难达到《红楼梦》续书的水平,因为我们现在找不出更多的证据,只能说很难确定后四十回是曹雪芹的原著,但是没有任何证据证明是高鹗写的。人民文学出版社最新出版的《红楼梦》署名曹雪芹、无名氏著,这也是权宜之计,没办法。这个无名氏是谁,无从推断,也无法确证,但既然署无名氏著,那就意味着后四十回是另外一个人写的,这只能说是一种推测。

《红楼梦》后四十回也有很多值得肯定的地方,俞平伯老先生早年也跟胡适一样,是否定后四十回肯定前八十回的,红学界长期以来都是持这种态度和这种观点。他到了晚年去世之前,却惶惶不可终日,一定叫外孙拿笔来,说他要忏悔。他说他过去对后四十回的评价太低了,要拨乱反正。就在1990年俞先生病重临终前不久,他以颤抖的手在纸上写下:“胡适、俞平伯是腰斩红楼梦的,有罪。程伟元、高鹗是保全红楼梦的,有功。大是大非!”表明了他晚年的态度,对后四十回是充分肯定的。

第三个问题《红楼梦》到底写了什么?主题是什么?这个问题也是很复杂,仁者见仁,智者见智,作为读者也好,作为学者也好,对这个问题还是非常关注。从《红楼梦》诞生到今天,主要有三种观点:一种是“史书说”,把《红楼梦》當作历史;第二种是“悟书说”,把《红楼梦》当作宗教书来看;第三种是“情书说”,把《红楼梦》当作抒写感情之作,重点是爱情悲剧。这三个观点占主导地位,后来又出现了复合说,把三种主题复合起来。比如说俞平伯老先生,他就认为《红楼梦》是三个主题:第一是感慨身世的,相当于“悟书说”;第二是情场忏悔而作的,相当于“情书说”;第三个他认为是为十二金钗作本传的,相当于“史书说”。

《绣像红楼梦》(清刊本)

对于《红楼梦》的主题,我在《红楼梦的哲学精神》里面归纳为三重主题:第一重主题是贵族家庭的挽歌。我把《红楼梦》当作贾史王薛四大家族慢慢走向败亡的挽歌,从儒家的观点来看它是入世的。第二个是尘世人生的挽歌。最生动的证明是《好了歌》及《好了歌注》,是从佛教、道教的观点来看这个世界的。第三个我觉得是生命之美的挽歌。《红楼梦》里面有这么多的女孩子,她们有三种命运:一种命运是死亡,《红楼梦》里的女孩子都非常脆弱,都很容易走向死亡,你看晴雯似乎患了感冒就死了;第二种命运是出嫁,出嫁后也没有好命,迎春嫁了没多长时间就被丈夫折磨死了;第三种命运是出家,妙玉出家了,但她的命运十分凄惨,到了一百十三回遭劫后沦落风尘,出嫁不好,出家也不好,都是变相的死亡。对于这些女孩子来说,一方面都是生命个体,但同时要把它当作美好生命的象征。这是我理解的《红楼梦》的三重主题。

《红楼梦》还要从三个维度来看,《红楼梦》不同于《三国演义》《水浒传》《西游记》,它有三个层次:第一个层次是日常生活。《西游记》写的是神魔的世界,《三国演义》写的是朝廷的世界,《水浒传》写的是江湖的世界,而《红楼梦》写的是日常生活,那些贵族生活、饮食起居、人伦关系写得都非常精细、形象、生动,写得非常精彩。

第二个层次是诗意的世界。《红楼梦》在日常生活以外,超越到了一个诗化的世界,小说中有这么多的诗,《葬花吟》不用说了,《桃花行》不用说了,还有许多的诗词曲赋。《三国演义》也有诗,如“滚滚长江东逝水,浪花淘尽英雄……”,但像《红楼梦》里面有那么多的诗是很少见的。而且,《红楼梦》的诗不是外加的,而是赋予其叙事功能,是叙事的一个重要组成部分。更为重要的是,《红楼梦》是一部史诗,它写家庭的败落、人生的遭遇、生命的毁灭,都具有一种史诗般的品格。它与日常生活密切相连,是从日常生活进入到诗意的世界。

第三个层次是哲理的感悟。好多小说是没有进入这个层次的。什么是哲理感悟呢?对于贵族家庭的败落,对于尘世人生的沧桑,对于生命之美的毁灭,它上升到了一种哲学的高度,包括儒家的哲学,佛教的哲学,还有道家的哲学。像一百一十三回大家还记得吗?属于后四十回,贾宝玉听到妙玉遭劫,出家了还沦落风尘;听到众姐妹出阁以来死的死、嫁的嫁,大哭起来,不仅大哭起来,还想起了庄子的话,虚无缥缈,人生在世,难免风流云散。

所以我们看《红楼梦》与其他小说有所不同,一个是日常的生活,一个是诗意的世界,一个是哲理的感悟。假如我们停留在日常生活:写他们的饮食起居,写他们的相互来往,也很有趣;但假如能体察到诗意的世界就更好了,如果再有哲理的感悟,那么我们对《红楼梦》就有了更深切的理解。

第四个问题是《红楼梦》的影视改编。影视改编很重要,它反过来可以加深我们对《红楼梦》的理解。到现在为止,我觉得改编比较成功的是越剧,那是上世纪60年代的作品。越剧很成功有几个方面的原因。

第一,主线改编得好。大家知道《红楼梦》里面内容十分丰富,人物众多,有四百多个人物。而戏曲只有不到两个小时的时间,不可能让四百多个人物全部上场。那它怎么改编的呢?主要是按照大戏剧家李渔“立主脑”“减头绪”的要求,把越剧《红楼梦》改编成贾宝玉、林黛玉和薛宝钗的爱情故事,突出爱情悲剧的主线。

第二,唱词改编得好。比方说林黛玉和贾宝玉首次见面时,贾宝玉怎么唱的呢?他怎么赞美林黛玉的?大家还记得吗?“天上掉下个林妹妹”,大家想想看,你能不能想出比这句更好的唱词?很难。还有其他许多的唱词和台词都非常好。

第三,剧情改编得好。即按照戏剧的矛盾冲突的要求来改编。戏剧和小说不一样,小说我们可以顺着看倒着看,戏剧一定按照矛盾冲突进入高潮。比如“哭灵”的情节,是按照戏剧矛盾冲突需要改编的新创造,终于把越剧《红楼梦》推向高潮。

第四,演员表演得好。饰演林黛玉的王文娟、饰演贾宝玉的徐玉兰,代表了当时越剧界的最高水平。他们在越剧《红楼梦》的演出达到了炉火纯青的地步。

在电影改编方面,台湾一个比较成功的版本就是1977年上映的《金玉良缘红楼梦》,邵氏电影公司出品,李翰祥导演,林青霞饰演贾宝玉,大家可能没有看过。这个电影也以宝黛爱情悲剧为主线,是当年的十佳华语电影之一,在香港获了一些大奖,如第十五届金马奖最佳剧情片美术设计奖及第二十四届亚洲影展最佳服装及最佳美术设计奖。林青霞就是靠这个电影出名的。导演本来是让林青霞演林黛玉的,但见林青霞有一种玉树临风的感觉,于是让她改演贾宝玉,演得非常精彩。

内地的《红楼梦》影视改编,首先要提到1987年版的《红楼梦》电视连续剧。首先,这是第一次把整部《红楼梦》完整地搬上了荧幕。因为《红楼梦》跟其他不一样,《三国演义》《水浒传》民间有很多说书,哪怕不识字的人也可以听说书,了解其中的人物和故事。但不识字的读者却没法看《红楼梦》。1987年拍成电视以后,家家户户收看《红楼梦》,出现了万人空巷的场面。

其次,从导演王扶林到演员群体都非常敬业。当时商品经济还不太发达,大家都有情怀与追求。欧阳奋强、陈晓旭等这些主要演员当时都还很年轻,他们好多人没有读过《红楼梦》。红学家一边辅导一边拍摄。刚开始李希凡先生担心这些演员怎么演得出来,后来觉得像模像样了,因为那个时候非常单纯敬业。

再次,《红楼梦》电视剧中的作曲我特别欣赏,是王立平先生作的曲。他写过《太阳岛上》《驼铃》《少林寺》《牧羊曲》《大海啊故乡》等很多歌,都是經典之作。我在浙江师范大学工作的时候,请他来讲《红楼梦》的作曲。他说花了三四年的时间潜心创作《红楼梦》,其中说到《葬花吟》花了一年的时间都写不出来,找不到感觉,后来忽然有一天感悟到了《葬花吟》不仅要写出它的悲,更要写出它的愤,是愤中有悲,悲中有愤,然后一个星期就把《葬花吟》写出来了。我说这一感悟非常准确、到位。林黛玉住在潇湘馆,潇湘文化也就是楚文化。如果你从《红楼梦》联想到屈原那种悲中有愤、愤中有悲,就抓住了紧要的地方。

这部《红楼梦》电视剧也有许多缺点,第一是当时文艺理论还是比较陈旧,以现实主义为最高准则,所以把《红楼梦》神话、诗化的东西,包括一僧一道全部砍掉了,这是非常可惜的。第二是贬低并抛弃了后四十回,以所谓“探佚学”另起炉灶,贾宝玉的结局竟然是讨饭后出家,这个大家也非常不认可。第三个是演员的问题,当时演得最好的是饰演王熙凤的邓婕,欧阳奋强饰演贾宝玉大家还是比较认可的。当时对陈晓旭饰演的林黛玉还是有些批评的,说陈晓旭演林黛玉灵性不足,诗意不足。当时有一句话叫“忧郁有余,灵性不足”这么一个评价。后来她因病去世了,大家对她很怀念,总的评价还是很不错的,有的甚至说空前绝后,把林黛玉演好也确实不容易。

紧接《红楼梦》电视剧之后的,是1989年上映的电影《红楼梦》,谢铁骊导演,一是接受《红楼梦》电视剧的教训,强调忠实于原著,以一百二十回本《红楼梦》为底本改编,保留《红楼梦》神话内容,突出诗化特点。二是演员阵容强大。从老一辈赵丽蓉(饰刘姥姥)、林默予(饰贾母),到年轻的刘晓庆(饰王熙凤)、陶慧敏(饰林黛玉)、傅艺伟(饰薛宝钗)、马晓晴(饰史湘云)、李玲玉(饰尤三姐)等,都是著名演员。大概受香港《金玉良缘红楼梦》电影影响,谢铁骊以女演员夏钦饰演贾宝玉。三是为了扩大《红楼梦》电影的容量,共分6部8集,但问题也来了,这么长的电影怎么看?已相当于电视剧。时间太长,不成功。当然,最为关键的问题是生不逢时,《红楼梦》电视剧已先入为主,热度未退,所以弱化了《红楼梦》电影的上座率与影响力。

再到2011年版《红楼梦》电视剧,先由胡玫后由李少红执导,这个改编也不成功,因为时间关系我就不展开了。总之,此版在编剧、表演、服饰、音乐等方面都存在问题。它的作曲阴森可怕,色彩也很暗,配《聊斋志异》或许更合适。尽管《红楼梦》是个悲剧,但是《红楼梦》毕竟主角是少男少女,应该有青春和生命的活力。本来,1987年版的《红楼梦》电视剧有很多争议;但有2011年版的参照,对1987年版的《红楼梦》评价反倒更高了。

第五个问题就是网络红学。网络红学方兴未艾,风生水起。网络的特点人人都是麦克风,人人都是自媒体,都能发表意见和建议。网络红学的作者有的非常年轻,甚至有十多岁的孩子就开始写《红楼梦》的热门话题了,在网络上发表。刚才王蒙先生讲他11岁就读《葬花吟》,当时您把它写出来,网上一发就成网红了,可惜那时没网。现在有几位是很有名气的,确实富有灵性,富有感悟,应该是结合了自己的思考,谈出了一些新的见解,我觉得这很可贵。因为《红楼梦》是一个开放的文本,大家都可以谈。

还有一部分人把精力花到考证《红楼梦》上去了。把精力花在这方面我觉得非常可惜,也出不了成果,考证的文字要少做,这不是年轻作者所擅长的,也很难取得新的突破;可以重点抒写对《红楼梦》的感想,这是一片广阔天地,可以常读常新。少男少女有自己新鲜的感受,这个方面我觉得大有可为,不要花太多精力去搞文献考证,网络红学也应该是扬长避短。

我把五大问题做了一个简要的梳理,讲得不对的地方请大家批评指正。

王安:我们如果不熟悉《红楼梦》,听了梅老师的发言,就有了一个梗概的了解。他讲的作者、后四十回、主题、改编还有网络红学这五个方面内容很丰富,谢谢梅新林老师。下面我们请卜键老师发言。

卜键:谢谢主持人,谢谢各位。能在这样一个春天,在这样一个美丽的校园,与王蒙先生和新林兄,与在座的老师和同学一起,聊一聊《红楼梦》,实在是一件愉悦的事情。王蒙先生是我的老领导,他担任文化部部长期间,我先是在中国戏曲学院教书,接下来调到中国艺术研究院的红楼梦所,负责编辑《红楼梦学刊》。后来曾担任过一小段时间的所长,也曾在文化部所属几个单位任职。2010年4月间,一位部领导要调我去国家清史办,那个时候我对清朝有很多误解,推说自己不是搞清史的,从来没研究过清史。部领导说你不是搞《红楼梦》的吗?《红楼梦》就是清朝的,就这个理由,后来我抗拒了七八个月,到年底的时候还是给调过去了。到了清史办以后,得以阅读大量的清代典籍,回过头来再看《红楼梦》,竟然生发出很多不同的感受,也是一番经历。

卜键先生(选自凤凰网)

四川文化艺术学院是一个综合性艺术类大学,同学们来自全国四面八方,各有擅长,谈《红楼梦》是一个有点难度的题目,但很有意义,尤其在当下。自打手机微信出现以后,阅读日趋碎片化,每天都有大量吸引你的东西,时光就这么过去了。青年学生很难再沉下心来,去细细地读一本名著,这就形成一种人生的重大缺憾,一种不应有的错过。我在几个大学里讲过《红楼梦》,讲之前总要先问问大家看没看过、读没读过这部小说。有时竟有一半的人都没有读过。对我们学校不太了解,估计也不乐观。细读《红楼梦》,与看电视连续剧和电影是不一样的。大家如果能发大愿心,把这本书重新读一遍,你的一生将会受益无穷,这是我想表达的一层意思。

另外,我想谈谈王蒙先生的《红楼梦》研究。红学的话题可以说无边无际,红学家大都能滔滔不绝,今天难得能请到王蒙先生来做这样一个专题,我想最好的方式,还是沿着王蒙先生的红学路径作一番寻觅,或许对青年学子更有意义。(面向王蒙先生)我记得是在上个世纪90年代刚刚开始的时候,您发表了一批研究《红楼梦》和李商隐的文章,影响很大。我不知道您是先研究的《红楼梦》,还是李商隐,或是交错进行的?

王蒙:《红楼梦》在前,然后是李商隐。

卜键:当时对这些文章印象深刻,可以说受到震撼。我是1987年底到红楼梦研究所的,1995年离开,多数研究《红楼梦》的文章偏重于考证,叙述繁复,读起来很累。王蒙先生的《红楼梦》的文章,大多由《读书》刊发,《红楼梦学刊》也登过一些,深刻精警,明快晓畅,一篇接着一篇,给了红学界以很大的冲击力。我想说的是,从老一辈的学者冯其庸先生、李希凡先生到我們,那时我们还是比较年轻的,还有比我们更年轻的一代,大家一致觉得耳目一新。您还住朝内北小街的时候,我跟中央实验话剧院前院长刘树纲第一次到您家去,记得聊着聊着就聊起了《红楼梦》……

关于王蒙先生的《红楼梦》研究,我说三点:

第一,他深化了、或者说是提示了大家对《红楼梦》的文本、人物、情节予以更多的关注。在此之前的红学主流是考证,是版本,是家世。在这方面花费了大量精力,好像你不做这个就不是做学问的。从胡适先生的“新红学”开始,就注重这些东西。胡适先生说过一句有些荒唐的话,他说我是把《红楼梦》当作研究对象来研究的,而作为小说它是写得很差的。但是王蒙先生写了一组文章,阐示这部书的深刻和伟大。很快三联书店就把他写《红楼梦》和李商隐的文章合在一起出版,书名《双飞翼》,这本小书影响非常大。

第二,王蒙先生引领了作家的红学热,一时蔚然成风,影响亦大。刘心武的《红楼梦》研究,李国文的《红楼梦》研究,一批作家,一批很有影响的作家都加入到研究《红楼梦》的行列。他们从作家的角度来看清朝的这位作家的作品,各有精彩笔墨,为《红楼梦》研究开辟了一个新的领域。

第三,王蒙先生开启了对《红楼梦》的新评点。先生在漓江出版社出的那个王蒙评点本,应该是中华人民共和国成立后《红楼梦》评点的较早版本。同学们可能不了解,评点,是中国独有的一个文学批评样式。古典文学作品都是竖排,在上面写上几句批语,叫作眉批;在字里行间加上批语,叫作夹批;书于原文旁边的,叫作侧批;评得不过瘾,每回后再来一大段,叫回后评。评点是一种非常直接、非常简洁的评论方式,是中华文化所独有的。后来我们看到,西方一些学术著作也有一些在正文边上加注释的,或是借鉴了我们的这种评点方式。王蒙先生采取了这样一种方式,写起来才思奔涌,不可收拾。正文是黑字,评点红字,你翻开以后,满页灿烂,赏心悦目。《红楼梦》的文字极为优美,很多研究红学的文章我不愿意看,为什么呢?它不相匹配呀。曹雪芹这么美的文字,你这么笨拙地支离破碎地去解说它,庸俗地去评价它,令人难以容忍。王蒙先生的评点文字,正可与小说相匹配。所以一经问世,迅速引发大家的好评。我记得冯其庸先生就写过专文称扬,而这部王蒙《红楼梦》评点本,已经再版好几次了。

最后我想请教王蒙先生一个问题,《红楼梦》这部书对您的创作影响比较大的是哪些?

王蒙:《红楼梦》对我的创作不可能有非常直接的影響,因为离得太远了;但是有很大的影响。为什么呢?因为从某种意义上《红楼梦》也是青春小说。它写贾宝玉和林黛玉的青春的苦闷,它写他们那个年龄,尤其是到了春天,对春天的感受,对花的感受、对水的感受、对鸟的感受,吃东西时候的感受,读书时候的感受,对《西厢记》的感受、对《牡丹亭》的感受……所以我觉得对我的影响还是非常大的。

《青春万岁》现在市面上卖的有两个版本。有一个版本里头,有一段是写杨蔷芸,也是主人公之一。一个春天的晚上,她到北海公园去玩,结果回来晚了,学校校门关了。她还和这个学校的工友发生了一点口角,发生了一点摩擦。从这个情节里边就可以看出一点《红楼梦》的影子来了。那是一个处在政治的高潮当中,处在新中国建立的高潮当中的这样一个女孩,但是她对春天也会产生某种迷惘。你要说没有影响,还真有影响。

我顺便说一句,我现在也不完全明白,我知道有很多大人物不喜欢《红楼梦》,读不下去。一个是谢冰心,这或许与她的追求、她的家世有关。她老爹是清朝水师学堂毕业,参加了甲午海战的。冰心几次跟我说:“最不喜欢的就是《红楼梦》,看那个干啥!”

还有我知道钱锺书先生对《红楼梦》也没有兴趣,他宁可看《西游记》,这跟他追求学问有关系,可能他认为《红楼梦》里的学问太少了。

还有广西师范大学做的统计,让大家吐槽,你们最不喜欢、最读不下去的书是什么?得票最多的是《红楼梦》。所以我想到这个的时候,我真是佩服毛泽东,毛泽东他在政治上的贡献我们就不说了,他文学上的口味不低,太伟大了。

王安:谢谢王蒙老师。刚才王蒙老师提到的,是广西师范大学出版社大概是两年前吧,做了一个社会调查,评选十本你死活读不下去的书。《红楼梦》排第一,排第二的是《百年孤独》,第三是《三国演义》,第四是《追忆似水年华》,第五是《瓦尔登湖》,第六是《水浒传》,第七是《不能承受的生命之轻》,第八是《西游记》,第九是《钢铁是怎样炼成的》,第十《尤利西斯》,中国四大名著都进入前十。十本书都是中外名著,怎么一下子成了读不下去的书了呢?梅老师您能解释解释吗?

梅新林:这个原因我觉得还是多方面的。一个原因可能时代相隔比较遥远。你看今天我们读《红楼梦》,有人喜欢得不得了,有人厌烦得不得了,两极分化。读《红楼梦》需要知识储备,不然读起来有困难,我觉得时代可能是一个原因。

第二个原因是知识的碎片化。现在我们难以完完整整地读一本书了。前几天网上的一篇文章说长篇小说消失了。唐诗宋词让我们背一下还可以,但是叫我们静下心来读一点有难度的书很困难。改革开放40年以来,我们的国民经济发展比较快,我们的生活改善了很多,但是我们在读书方面确实是越来越少。像《红楼梦》三大册,有八十多万字,需要好好静下心来读才可以。

梅新林先生(选自《绍兴文理学院报》)

第三个原因是现在年轻人生活节奏比较快,谈恋爱直接说“我爱你”就行了,而《红楼梦》节奏慢,很含蓄。贾宝玉、林黛玉老是想表达又不表达,老这么含蓄。另外,我们对传统文化的普及可能还不够,我们的社会经济发展以后,传统文化被不同程度地边缘化了。我相信,随着我们物质生活的提高,还要慢慢回归精神。

最后一点我们要放正心态,喜欢与不喜欢,这是个人的选择。有的人喜欢《红楼梦》,有的人喜欢《西游记》,有的人喜欢《三国演义》,有的人喜欢《水浒传》。乔布斯说“倾听自己的声音”,喜欢就喜欢,不喜欢就不喜欢,这个不需要勉强。

另外一个就是回答王蒙先生刚才的问题。林黛玉从扬州来到贾府第一次见贾宝玉,出场顺序是有讲究的,贾宝玉出场的时候见到林黛玉有一种什么样的感觉?有似曾相识之感,这个似曾相识是从哪里来的呢?我们回想一下,在小说开头的神话故事,三生石畔的故事,林黛玉的前世是绛珠仙草,而贾宝玉的前世则是赤霞宫神瑛侍者,他给绛珠仙草浇水,在这个神话世界里他们结下了“木石前盟”,来到凡间后,就有了似曾相识之感。

第二点,贾宝玉曾经的身份是石头,是女娲补天所用三万六千五百零一块石头中的一块,补天剩下的顽石。贾宝玉有双重属性,他既是石又是玉,是真石假玉。“石”体现他的神性,“玉”体现他的俗性。贾宝玉和林黛玉是“木石前盟”,其“真石”的一面倾心于林黛玉;贾宝玉和薛宝钗是“金玉良缘”,其“假玉”的一面结缘于薛宝钗。贾宝玉看到林黛玉身上没有玉,他觉得自己有玉,林黛玉也应该有玉,这个与似曾相识之感是对应的,与神话世界的“木石前盟”是对应的。他们来到现实世界之后,也应该是对应的。然而贾宝玉发现林黛玉没有玉,他觉得不对,开始犯疯,摔玉踩玉。因为“石”代表着神性,而“玉”代表着俗性,所以贾宝玉历尽十九个春秋的红尘历劫,最终回到了原点青埂峰。他摔玉是对“金玉良缘”的一个否定,对“木石前盟”的一个肯定,这样解释不知能否成立?

问答部分

问:我想问一下各位老师有没有看过电视剧《黛玉传》?《红楼梦》的主要情节它都有,主演是马天宇,我很喜欢,不知各位老师怎么看?

梅新林:影视对《红楼梦》的改编,最早是1924年梅兰芳的京剧《黛玉葬花》,到现在有一百多部了。包括大陆的、香港的、台湾的,你说的《黛玉传》还真没看过,抱歉。

问:有人说《红楼梦》是半部乾隆史,《红楼梦》里面的一些人物的原型与乾隆皇帝有关,说贾璜是皇子永璜,贾琏是皇子永琏,琪官是皇子永琪,说林黛玉是孝贤纯皇后。请问各位老师,这个说法能成立吗?

卜键:我试着来回答吧。不要这样对号入座,不要把小说中的人物与历史人物对号,尤其不要与清代的皇室对號。我提供一个例子:乾隆皇帝晚年的时候有一个宠臣叫和珅,和珅曾经把《红楼梦》拿给乾隆帝看。曾国藩的幕僚赵烈文在他的书里记载了这件事情。他说乾隆帝看了以后,说此乃明珠家事也。所以后来就有了纳兰性德说。为什么要说这一段呢?就是想告诉大家,《红楼梦》虽产生于乾隆朝,但乾隆皇帝认为与大清皇室半点儿关系也没有,也不会去一一对应哪个嫔妃是里边的谁,哪个皇子是里面的谁,没有这个说法。

民间红学最爱将文学形象与历史真人嫁接,有许多牵强附会,不要受他们的影响,千万别认真。要好好去读小说,从小说里边领悟一些深刻的东西,阅读和了解它的文辞之美,生动的人物形象,他们的生活状态,他们的思想,他们的才情。透过这样阅读,你必会有大收获。

王安:谢谢卜键老师,我赞成他的观点。文学作品中的人物,一旦创作出来就独立了,甚至连作者你也管不了。你说你解释得最权威,未必!曹雪芹绝对想象不到毛泽东从《红楼梦》中读出了四大家族,读出三十三个人是统治阶级,其他三四百人,百分之九十全是被压迫阶级。小说已经自成一个世界,对号入座是靠不住的。注重文本的阅读最重要。

问:我是来自2018级文博一班。我想问三个问题。第一,《红楼梦》人物的审美标准与今天不同,与外国更不同,应该怎样选择?第二,贾宝玉厌恶为官,他身上应该有作者的影子,为官会不会比不为官更好一点,还能给家族带来一点希望?第三,妙玉与黛玉都给人清高的感觉,她们有何不同?

梅新林:第一个问题,一代有一代的文学,一代有一代的审美观。唐代的杨贵妃那么胖,以胖为美。宋代则以瘦为美。如果杨贵妃生在宋代,她就麻烦了。现在开放了,人们的审美观受国外影响大。我们的鼻子,本来挺好的,非要把它垫高,像西方人那样。头发本来是黑的,非要染成金色。生活在变化,审美标准也会有所变化。我觉得从纵向看,每个时代都不一样;从横向着,受国外影响比较大。还有就是个性的追求,尤其是搞艺术的。他们张扬一点,头发长一点,衣服夸张一点,也属正常。每个时代都有自己的审美观,每个人都有自己的审美观。

第二个问题,贾宝玉肯定有曹雪芹的影子。曹雪芹家道先盛后衰,贾宝玉生活的贾府也是如此,经历相似。归纳起来有三大问题。一是管理问题。《红楼梦》中除了贾母总体管理,然后下面就是王熙凤,男人一个都不行。二是经济问题,收入少了,支出多了,入不敷出。三是教育问题,《红楼梦》三代人,一代不如一代。这三大问题,我觉得有曹雪芹的反思,但两者不是对应关系。“自传说”认为贾宝玉就是曹雪芹,这是不对的。但可以讲是精神自传,这方面王蒙先生可能最有发言权。精神自传不是一种历史的生活的自传,而是作者在小说人物身上的精神投射。

贾宝玉与林黛玉(刘旦宅绘)

第三个问题,妙玉和黛玉的清高那是表面的,她们的精神不同。妙玉那么美,又出家了,她出家以后,精神上的追求和欲望的追求应该是非常清净了,但可惜不是这样。你看八十七回写妙玉跟惜春下棋,有很精彩的一段,妙玉回来以后,晚上就走火入魔了。最后到一百一十二回,妙玉遭劫沦落风尘。她的关键是“欲洁何曾洁?云空未必空”。所以她的结局是“可怜金玉质,终陷淖泥中”。林黛玉的精神世界和妙玉本质上是不一样的,前人曾分别比之为梅花与水仙,比较形象而贴切,可以让我们好好体会。

卜键:从这部小说诞生,到现在应该有两百多年了,具体的生活状态等等发生了巨大的改变。如果我们单从时尚看,现在跟二十年前都有颠覆性的变化。但是你如果从喜好回到性情,再回到人性,变化就小得多。从性情回到生命,回到做人做事的良知,那些中华文化的基石,应说没有根本性改变。不要说从清代到现在两百多年没有根本性变化;从孔夫子到现在,人性上也没有大的变化。核心还是仁义礼智信,还是不能够搞欺骗,还是不能够玩阴的去害人,还是纯洁为好。长得漂亮就是漂亮。审美上有多大变化?也没有特别大的变化。我记得冯其庸先生说过——永远的《红楼梦》。王蒙先生也说过类似的话。只要是人类社会,在人性的审美方面,也不可能出现颠覆性的变化。

(赵进、孙源泉根据录音整理,已经本人审阅)

注 王 蒙:文化部原部长,作家

卜 键:文化部清史办原主任,红学家

梅新林:浙江省人大常委委员,

浙江省人大教科文卫委副主任,红学家

王 安:文化部中国交响乐团原党委书记,

四川文化艺术学院王蒙文学艺术馆馆长

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