受访者：胡介报   李广明   方力钧   岳敏君

采访者：施玮

2018年，初冬的一个夜晚，在宋庄环岛上上美术馆后院的养生画馆中，我对宋庄艺术村的缔造者胡介报书记和中国最大民营美术馆馆长李广明先生，进行了一次朋友间茶叙般的访谈。

这次的围炉夜话，就成了我以茶为由、以情为匙层层打开宋庄的开端。也是让我所有过去对宋庄人和事的认知、经验、资讯和访谈都活过来，有机地彼此相连成一体，可以和我对话。在我的感知中，宋庄就如同俄罗斯套娃般，是只葫葫相套、奇妙天成的宝葫芦，宋庄也是大葫芦小葫芦串串相连，乾坤无限的葫芦庄。

施玮：胡书记、李馆长，特别荣幸能够采访你俩。往你俩跟前一坐，我觉得就像是坐在了宋庄的历史面前，好像整个宋庄都摊开在我眼前，非常激动。在这之前，我在宋庄曾听各种不同的人讲到您，胡书记，有人说您不仅是宋庄艺术村的缔造者，更是宋庄艺术村的灵魂人物。

胡介报：宋庄的缔造者是大众，宋庄的灵魂是艺术。

施玮：艺术家一般是不容易喜欢一个官员的，但他们说起你来，都很佩服，是打心眼里佩服。你在起初以及之后的大小关键点上，都好像是润物细无声的及时雨。我最想不明白的就是，作为一个宋庄镇的官员，您当时怎么会有眼光来保护并有意识地引导创建艺术村的？特别是在治理上，竟然能够对艺术家实行顺势而为的“无为而治”？应该可以用这四个字吧？

李广明：对！就是“无为而治”的成全。

施玮：就是以宽松的环境让艺术自由地成长起来。宋庄当时的发源我们已经知道了一些，今天我想听你们谈一下宋庄所代表的、艺术自由生长的空间，它的意义和前瞻。胡书记，您当时怎么会想到用一种“无为而治”的方式，来陪伴、成全，让艺术自由生长，这个理念您是从哪里来呢？

胡介报：若细细想起来，根本原因还是对这个群体的认知。我们做任何事情，只有对它有正确认知的时候，才可能会采取相应正确的工作方法和态度。如何认识艺术家这个群体？我是从各个方面大量的资料、现实和艺术家亲身接触的经历当中来认识他们，一点一点地通过若干的大小事情来体验。1993年年底，艺术家来到这个地区，然后经过十年的缓慢的沉淀与存活，或者叫艰难的集聚与发展，一直到2004年，我们采取了一种积极主导的方式，打开局面，让艺术家能够很放心地、很开放地，舒心地在这里创作和生活。其实这是一个重要认知过程。

施玮：认知！您这个观点非常有意思，您将主动性的管理退位给相对被动性的认知，将管理的过程看为认知的过程，这是一种在中国非常难得的谦卑的领导智慧。

胡介报：我当时是怎么认知这个群体呢？这个群体在全国应该也是少数人群。在我们国家，过去老是说文化，但是真正对文化艺术人才，对这样一个群体的全面认知是很少、很浅的。

施玮：很少去主动认知他们，所以会把他们当作异类，当作不可认知，甚至是“麻烦”和隐患的群体。

胡介报：在我们的接触过程中我发现，第一，这个群体很稀有，那么十几亿人口的大国当中，这样的人才太稀有了，这是从数量上的比较;第二，改革开放后，人与人之间的关系，以及人对待事物之间的关系，渐渐缺失了一个东西，那就是朴素和真实。而这个群体恰恰在这方面反映出了其特点，这个群体是朴素的、真实的。所以，艺术家这个群体在人数和精神上，在这个国家都是稀有的、珍贵的。

施玮：大部分人认为，艺术家这个群体很小，可以被忽略，但是您却觉得人数很少是稀有。所以我就想问一下李馆长，在宋庄这样一块地方，一定是因为胡书记的这种认知和珍惜的态度，才能使民营美术馆能够在此发展吧？从你一个艺术家、一个民营美术馆的创始人来说，你有怎样的感受？

李广明：作为宋庄艺术家这样一个特别的群体，就像胡书记说的，出现这样一批人，一批确实比较特殊的人。因为艺术更多的是牵扯在形而上的方面，天马行空，具有独创精神。也就是说，宋庄艺术村的形成，是这样一个群体碰到了这样一个行政官员。我不认为这依赖于某个人理解或者认识的高度，或者他有很大的知识储备，有能量等等。这些都是次要的。我认为这就是一个天意，天意就是一种缘分，一种情懷，或者是一种天意的情怀、天生的情怀。我认为这个特别重要，就是说有一种使命，上天给我们的使命。

施玮：对，这包括是否在那个时间点，在那个位置上。

李广明：这样良好而稀有的艺术生态，之所以在宋庄诞生，而没有在圆明园或其他地方诞生。是因为在这一个关键的时间节点上，很巧合的一种机缘，促成了宋庄艺术村的建立。

胡介报：其实就是一个“认知”的问题，除了刚才我说到的艺术家群体的稀有特性，他们的稀有还在于这个群体突显出来的自由、独立、坚韧、执着的精神，这是我们整个社会目前特别需要的。宋庄的形成，还有一个很重要的方面，就是我们这个国家发展到一个要以“创新”为主题的发展阶段，这是一个大的社会背景。这个群体恰恰是一个以创作、创新为特质的群体，他们不仅能为社会提供“创新”的精神源泉，并且能创造大批的实践成果。那么这个地区既然拥有了艺术家群体，有了创新之源，那么它就自然会成为我们国家的稀有。

施玮：现在缺的就是创新，原创性才是今天社会的硬实力和软实力，而艺术家们正好体现了这种创新精神。虽然不一定会马上都应用于产品，但这是一个非常宝贵的精神源头，需要精心呵护中国的审美独立性和原创性。

胡介报：一定是这样，所以恰恰是宋庄在这么一个时代，来了这么一群“活宝”，这么一帮奇才，这些正在不断创新的人才，就是国家的“珍稀群体”。所以我对我们的村民、我们地区的长官们说：这些人不光是宋庄的宝贝，他们也是国家的宝贝，甚至是人类社会的宝贝。

童心未泯是艺术家群体的共性。所谓童心，就是不断地发现，不断对新生事物、对未知产生的兴趣。所以在我们这么大的一个社会群体中，这些少数的艺术家就更为珍贵。这些珍贵的宝贝，活的宝贝，都集聚在宋庄，你说，这不是太珍贵了吗？

施玮：我觉得您说得太好了，特别是您讲到了对艺术家童心未泯的珍惜与保护。其实，您保护宋庄艺术家的童心、真心，也就是在保护这个民族的童心与真心，也就是“赤子之心”，是保护了这个民族文化中的那份真诚，那种童心未泯的天然。

李广明：中国缺少的就是原创性的创意人才群体，胡书记看到了这一点，并且还付诸行动了，也确实地做成了，现在我们已经看到了宋庄在中国和世界上的影响。作为艺术，它更是“美育”！蔡元培就提出过，用“美育”拯救中国。

施玮：“美育”是在1912年蔡元培写的《对于新教育之意见》中被定为基本教育方针。其后虽曾取消，但“美育”在中国人的思想和教育活动中的地位逐渐得以确立。蔡元培的“以美育代替宗教”的思想，将西方的“美育”从宗教中剥离割裂出来，这影响了“五四运动”以及至今的中国教育。

胡介报：刚才你前面提到过的那个问题，为什么对艺术家这么好，为什么珍惜他们？我就是基于这种认知。也是基于这种认知，二十多年来逐渐形成了宋庄精神。宋庄的精神就是开放包容。开放容易，说让艺术家进来容易，但是包容极难。

施玮：您得让他们融化在这里，扎根在这里。

胡介报：对，包容极难！为什么呢？刚才我说过他们童心未泯，那么童心未泯就有可能在发明创造的过程中，出现各种奇思妙想，就会出现一些状况。但那又有什么关系呢？如果你从童心、童趣的角度看，他就是一个“孩子”，何苦给他提升到政治、意识形态上去？应该看到这是这类人才发明和创作的特质，因为是创作型人才，必须要有童心，一旦失去童心，也就失去了创作之源。

施玮：那您在保护这一群稀有但却像孩子般童真，也像孩子般有可能出问题的群体时，您心里面有没有压力呢？因为整个社会和文化环境对这类童心、真实的群体并不太宽容的。

胡介报：我倒是觉得没什么压力。我说的“认知”就奠定了这个基础，可能别人很讨厌某个“惹事”的艺术家时，我心里却会觉得很正常，甚至挺好玩的。这些童心未泯的、有发明创造精神的人，可能经常会突发奇想，让正常人无法理解。如果你知道并接受他就是这么一种状态，所以就不会有那种紧张的压力，而且你还会主动去接受他们，会去为他们承担。

我相信他们不会出任何大事的，发生的都是些小事。因为艺术家们的心是向善的，他们的公益心和社会责任感都很强。

施玮：胡书记，我想了解一下，2011年之后，您不再担任宋庄镇的书记以后，您还能用什么办法来保护这群稀有的人呢？

胡介报：目前我的行政职务没有了，但是我在促进会里还担任着促进会的名誉会长。另外，在宋庄这个地区艺术家的影响力在这儿，在地方老百姓当中的影响力也在。我们做的这件事情是既有利于艺术家，更有利于地方的老百姓，所以宋庄艺术村就会在这里存在着并发展扩大。我不会因为退休就不爱这个地方，或者不敢在这个地方，我没有这个顾虑和障碍。我觉得在这儿很自然，这里不仅是我曾经任职的地方，更是成了我的家。老百姓跟我们也自然，艺术家跟我们也自然。新的领导来了，他可能有很多情况不了解，艺术家们就会通过我来进行沟通，我还是可以帮助他们解决很多问题的。

施玮：新的领导会不会改变他的模式呢？

胡介报：总的方向都不会变，具体还是一个认知问题。认知得深，就愿意多做一些，主动做一些;认知得浅，就少做或者不做，或者被动去做。

施玮：我想了解一下像上上国际美术馆这样的民营美术馆，现在宋庄有多少？

胡介报：上上国际美术馆是在宋庄建立最早的美术馆之一，也是规模最大的民营美术馆，建筑面积有一万多平米。目前宋庄的民营美术馆成规模的，在三千平米以上的专业美术馆有二十六家。

施玮：李馆长，您如果总结宋庄对于艺术家，对于民营美术馆的经验，您觉得最宝贵的、对您帮助和支持最大的是哪些事情，或者政策？

李广明：我当时是抱着租一个大工作室的心态来宋庄看看，没想到要搞美术馆。我一看太大了，之后就想要做美术馆，当时宋庄严格意义上没有美术馆，我们是第一个开馆的。

胡介报：就是因为了解他，了解他做的事情有意义。

施玮：我现在发现其实美术馆的建立，不光是童心，不光是认知，还有一个“信任”在里面。如果政府和艺术家之间没有信任，其实就没有宋庄。

李广明：肯定的，如果没有信任，根本建不起来。当时我设计完给胡书记看，胡书记说不错，是真的很夸赞。其实之前别人给我设计了好多个方案，我看了十来个人的设计方案。一看，投资大，当时我们没有多少钱。另外，大多是大结构主义、极简主义，这样的建筑设计里面没有中国文化。我觉得做一个美术馆，又是艺术家，如果设计出来的没有思想，那这个建筑就失败了，最后没有办法，我就自己设计。我就怕太艺术了看着怪异，政府不给建，没想到当时胡书記一看就说不错。

方力钧，1963年生于河北邯郸，1989年毕业于中央美术学院版画系。居住在北京，职业画家。与其他艺术家共同创造出一种独特的话语方式。

方力钧1980年进入中等美术学校学习，当时他接触到知青代艺术家的作品，因为迷恋他们的写实主义风格，而努力在写实技巧上学习。1985年，他进入中央美术学院学习，正值西方现代思潮涌入，美术界开始了以全面借鉴西方现代艺术为标志的“八五新潮”运动。年轻的方力钧也阅读了大量的西方哲学书籍，西方哲学中的人道主义给中国社会带来一种对个体生存价值肯定的思潮，但同时也伴随着世俗享乐的风气。

1988年在他创作的《素描NO.1—3》中首次出现了他延续至今的符号——光头。这个符号起初有叛逆和玩笑之意，后来发生了重要的变化，形成了典型的泼皮幽默语符。他以蓝天、白云、大海这些空阔场景来代替实景，作为光头泼皮的人物背景。这种海阔天空的诗意表达，既是他无法放弃的理想之境，也形成了不屈从，也不采取对抗的表述方式和立场。阐述最初创作光头形象时，方力钧说：“美院毕业，我的状态相当于一个人喝醉了，一头撞在墙上面，唯一的想法，就是翻越这面墙，可一旦翻过去之后，又面临去哪的问题。世界辽阔，而当时的艺术只有一种声音，与之对抗的声音迅速被灭掉，最后我选择了一种分寸，有可能发出声音，又不被灭掉。到2003年以后，我开始有了随心所欲的感觉，不断地靠近自由自在的形式。”而这种不屈从也不对抗的立场与表述方式、这种“分寸”正是1960年代出生、1980年代毕业、“文革”后第三代艺术家具有的典型特质。与第一代知青艺术家以真、善为艺术内核不同，也有别于第二代85新潮代艺术家强调文化批判和从形而上的角度关注人的生存状态。第三代艺术家群体提前进入了后现代的解构主义文化和精神情绪。以平视的、旁观的、冷静的角度和笔触来表现周围平庸的生活中，普通人的生命状态和情绪色彩。这种领先既成就了这批艺术家作品的国际化，也让这批艺术家的作品在渐渐全面进入后现代解构文化的中国社会中，一直占据着不可取代的位置。

小堡村里的大园子

施玮：您是哪一年来到宋庄的？那时候和您差不多时间来到宋庄的，您还记得有谁？

方力钧：我是1993年在宋庄小堡村买了第一处房子。我们来宋庄是两拨人。第一拨是一起来选地方，看房子。当时把我们带到这边来的是张惠平，一起来的有王英、田彬、杨茂源。后来我们看好房子，真落实要买的时候，第一拨人基本上都没有来，他们都变卦了。所以就换成了第二拨人，就有张惠平、刘炜、岳敏君，大概是这么几个人。

施玮：您当时看到的小堡村是什么样子？

方力钧：当时小堡村是一个比较典型的北方的自然村落，那时候村子里面没有外来人口，没有路灯，很多院子也没有院墙。房子可能有一半是土坯的房，有一些看着像是砖房的，但其实里面也是土坯的，下雨的时候有可能会倒塌的那种，但是很漂亮。那时，不像现在这么热闹，有很多的植被，空地也很多，看起来很有田园的感觉。我们现在这个“环岛”位置是河套，是河套沙地，那时即便白天阳光灿烂的时候都很少有人来。

施玮：当时是什么原因吸引您来到这里，并且建房安家的？

方力钧：其实我们一帮人在北京周边跑了很多地方，包括我们在通州也看了很多地方，在宋庄也看了几个村子。那个时候村民都不喜欢大院子，大院子很累人，你要打扫，要扫树叶之类的，所以大家尽可能把自己的院子弄得小一点，不像现在要把院子搞大。虽然我们当时只有几个人，但想到了将来可能还会有更多的画家迁移过来。小堡村的空房最多，空房的面积、院子的面积也比较大。考虑到房子的价格，院子的大小，以后其他的朋友再入住时的可持续性等……当然，更重要的还是跟当时村干部交流的感觉，几方面的因素加在一起，然后才选了小堡村。

当时村里的干部就是崔大柏书记，他欢迎艺术家来，非常坚决、非常有远见。这中间的过程也不是一帆风顺的，因为我们刚迁到村子里面来的时候，政府和这些艺术家们因为接触得少，而且自由艺术家是个新生事物，1993年在中国“自由艺术家”这个身份刚出现没有几年，所以他们互相之间的猜疑和不信任感很强。1990年代整体的时间里，大家都是在一个互相不信任的状态下度过，那时候各方面的压力很大。崔大柏负责的村委会态度很明确，他们知道对村子的未來会是什么意义，自然就非常坚决地支持艺术家在这个地方创作和生活。

施玮：能谈谈您和朋友们起初在宋庄建工作室的事吗？

方力钧：我们1993年买的房子，1994年春节过后，就开始搬到村子里面来修房子了。是在南院，老村的西南角，树人学校围墙后边，我那个工作室就是整个宋庄第一栋画家的房子。

当时在这个地方买一个院子，普通的价钱也就是三千到五千人民币。虽然这已经比村民们买的贵了一倍多，但是对于我们来说，能够接受这个价钱的人还是挺多的，所以就有各个时期的同学、朋友，陆陆续续搬过来。那个时候我算是一个小暴发户了，参加过一些国际上的展览，卖了一些作品，到这边来工作算是比较安静，可以安心地工作。

施玮：我还想了解一下，你们这些艺术家来到了这个之前几乎没有外来人口的小堡村，你们与这个村子彼此之间一定会相互产生影响，并发生改变。之前，我采访胡书记，已经知道了宏观上的许多理念和数据，我想听听您回忆当初艺术家们如何与小堡村搞好关系的？毕竟你们成了村民。我曾听说您和一些艺术家发起给小堡村捐路灯的事？

方力钧：大概是1994年、1995年的事，这个是我们跟崔书记建立友好感情的非常重要的一件事情。我们来到小堡村时，村里没有路灯，当时也确实有这个需要，艺术家们也希望能够给村子里面做一点贡献。我们刚来要“拜码头”，要“拍马屁”，要取得信任，这是应该的。所以大家就集资了七千元钱，具体修了多少盏路灯，我也不记得了。现在修路，这些基础设施的费用都不成问题。但在当年的七千块钱，如果要是本村人交易的话，可以买好几个院子了。

这个只是一个小插曲，没什么，现在想起来只是经历的一部分。我们在村子里基本上还是村民，还是村委会对艺术家的帮助更大一些，因为我们毕竟都是从外边游荡过来的，又没有亲戚朋友。本地的这些村民，包括村委会，大家相处得很融洽，这也算是奇迹了。我们宋庄，还有小堡村的村民，非常的厚道。

到小堡村没多久，我父母就都搬过来跟我一起生活了。我们这一代，还有我们上一代其实都是农民出身，跟土地，跟自然的关系更密切，家人在一起生活也更好些。

宋庄环岛的无名塔

施玮：方老师，现在每一位走进宋庄的朋友来到小堡村，都会看到一个很重要的标志性的建筑，就是环岛的塔。而这件作品的作者就是您，您可以聊聊这个塔的故事吗？

方力钧：这个塔是胡介报大哥到了宋庄以后的事情，宋庄画家村基本上经历了几个阶段。第一个阶段是刚才说的，大家互相不了解，互相猜，互相怀疑。然后大概是到了1998年之后，因为当代艺术家的很多作品陆陆续续地进入到国家美术馆等国家重要的机构里。那段时间差不多就形成了一个大家相安无事，政府这边也没有太多的支持，但也不反对。这就是第二个阶段。

第三个阶段就是胡介报作为宋庄镇党委书记之后，他跟崔大柏他们的看法非常一致，他也看到了这些艺术家对于宋庄的意义。于是，这个时期就变成了宋庄的一个高速发展的时期，开始做“宋庄艺术节”。当时胡书记是雄心勃勃的，像环岛这个塔的建筑，第一年是委托我来设计，来做一件作品。原来的构想是每年都做一个类似这样的作品，那么经过若干届的宋庄艺术节之后，宋庄这个区域就会有很多的类似的雕塑作品，但是后来不知道为什么，不知道什么原因，这个计划没能顺利地实施。若按照当时的计划，现在已经十多年了，至少要有十来个这样的东西散落在宋庄的各个地方。如果那样的话，宋庄的观感、模样完全就不一样了。

施玮：在宋庄艺术村的开拓和发展中，您都是一个非常重要的角色，我想听听您这方面的回顾。

方力钧：胡书记来后，我们大家就开始一起交流开会。记得第一次我们讨论宋庄画家村应该起个什么名字？然后大家有各种各样的想法，后来我提出来说就叫“中国宋庄”，当时有好多老师朋友觉得这个口气有点太大了。我说这个一点都不大，因为在全世界也只有这一个宋庄，说中国宋庄并不是很夸张的。后来胡书记很有远见，就拍板说：好，我们就叫“中国宋庄”。这个名字一直就这样叫下来了，但是当时这么说的时候，大家都还有点心虚，是不是有点太张狂了？对于我来讲，因为我没有上过班，我也没有各种层级的概念，所以我觉得这样很合适。但对于胡书记他们这样在体制和机构里面工作这么长时间的人，我想当时他定这个名字的时候，可能还是需要很有魄力的。