我一向不太有俗气的根
2019-06-19张明萌张玮钰
张明萌 张玮钰
蔡澜在他的越南河粉店前，香港中环
我的工作内容从来没有变过
人物周刊：电影吸引你的是什么？
蔡澜：它充满了幻想力。我去日本，也是因为我看了当年放映的日本电影，银座整条街都灯光灿烂，那时候新加坡还没有这么亮。我很喜欢大都市。
人物周刊：大都市都没什么闲情。
蔡澜：大隐隐于市。
人物周刊：你那个时候就在想大隐隐于市的事情？
蔡澜：30岁左右，我已经开始可以掌握自己的生活节奏。
人物周刊：当时你在日本学电影，同学之间谈得多的是谁的电影？
蔡澜：谈得多的是小津咯，谈黑泽咯，谈沟口咯。
人物周刊：实际上你喜欢他们的电影吗？
蔡澜：我喜欢的。小津有很天真的一面。他有一部戏叫作《我出生了，但……》，這部戏很好笑，从小孩子的眼睛来看大人。拍得非常之好，比较少人注意到。他所有的作品里，我最喜欢这一部，多过喜欢他讲母子情、讲老人的。
人物周刊：当时如果没有邵氏的邀请，你会做什么？
蔡澜：应该还是电影这一行。我们说“这一行”，其实是“这几百行”，因为里面很多细节。如果你看一部外国电影，片尾字幕出现的人是几千上万个。每一个部门，每一个单位都是一种学问。要做得好的话不容易的。
人物周刊：但是监制不像导演，我们可能会觉得电影是一个导演的作品，很少说它是一个监制的作品。
蔡澜：你能享受到乐趣的时候，也就不介意这些，也不介意是什么人的作品。而且我们知道，不可能是什么人的作品。一部电影要几百几千万资金和成千上万人来支持，怎么可能是一个人的作品？这不公平的嘛。
人物周刊：你想当导演的时候，想成为哪一种导演？
蔡澜：当然比较想成为好莱坞式电影的一种导演咯，什么题材都可以。
人物周刊：你有没有比较中意的题材？
蔡澜：我会比较喜欢轻松一点的，不会太严肃，因为我个性并不严肃。
人物周刊：你之前提过特别喜欢《2001太空漫游》。
蔡澜：那是非常特殊的电影，不是一般人能够做到的。这才是一个人的作品，没有多少人做得到。很多好莱坞的大导演都说这个是妈妈，是母亲。这是一部很完美的电影，第一次看不一定看得懂，越看越多东西出来。这不容易。
人物周刊：学电影的时候，你会跟周围的同学一样，也想成为黑泽明、沟口这样的导演？
蔡澜：一闪而过，也就没有了。
人物周刊：但还是想过要拍片？
蔡澜：也没有特别强的欲望。
人物周刊：对监制有强烈的欲望？
蔡澜：监制可以令你不断地接触各类工匠，不断地玩。
人物周刊：你去嘉禾的时候，邹老先生已经引入了好莱坞的监制制度了，监制的话语权更大，涉及的范围更广了，对你来说会不会有一些新的要学习的部分？
蔡澜：精神上还是一样的，还是要拍卖钱的戏啊。我的工作内容从来没有变过。所以要转移兴趣。我妈妈说你一定要培养一些其他的专长，她说，干很多不同事情的快乐多过干一样东西。要求生，要变，不要固执地总做一样东西。这对我影响很大。
人物周刊：那你当时拍的电影都赚钱吗？
蔡澜：差不多。
人物周刊：但这可能并不因为你是监制，而是因为整个市场就是赚钱的。你会不会很没有成就感？
蔡澜：嗯……成就感发生在别的地方，在我的著作上、书法上，在我的篆刻上。
认识的东西少，就是俗气
人物周刊：你是在哪一年开始学书法的？
蔡澜：我在邵氏那时候就开始对书法发生兴趣了。我一直不停地把我的生活写成信给爸爸，我寄到家里的信都可以叠成一堵高墙。我爸爸认为我的字像鬼画符。我从小看到父亲拿毛笔，一下子写几个字，一下子又画画，我很羡慕。
人物周刊：所以就开始找冯先生学书法？
蔡澜：对。其实，我喜欢篆刻，刻图章。冯先生也以刻图章闻名。我一个长辈刘作筹先生，他跟我爸爸是好朋友。我跟他表示我想学篆刻，他说香港有第一高手，就把我带去。冯老师说，不行不行，一定要从书法开始。没有书法底子的话，篆刻刻不好，就没有笔法的味道。
人物周刊：当时为什么想学篆刻呢？
蔡澜：我一向喜欢。在一个方寸里面，也可以有像宇宙那样的变化。
人物周刊：那段时间是你突然有空了？
蔡澜：不是突然，那时候空余的时间比较多一点。
人物周刊：那是你比较低落的一段时间吗？
蔡澜：对。低落，第一，不是你一直喜欢做的事情，第二，做得越来越觉得无聊。
人物周刊：当时你有没有想过换工作？
蔡澜：没有，电影还是我主要的、做了几十年的事情，还是我最熟悉的事。
人物周刊：学书法后，心态是不是开始转变了？
蔡澜：也没有。一切都是一点一滴慢慢累积下来的。冯先生对我影响很大。他说，我教你书法，不如教你做人吧。他认为我的字不俗气。“不俗气”至少比“俗气”好呀。
人物周刊：你有感觉到自己不俗气吗？
蔡澜：托爸爸的福，我一向不太有俗气的根。
人物周刊：你觉得俗气是什么样子的？
蔡澜：认识的东西少，自以为是，就是俗气。
人物周刊：但你好像从来没有停止过认识世界。
蔡澜：我一直在不停地学习，所以我应该不会太俗气。“三日不读书，便觉面目可憎”，我不会的，因为我在不断地吸收。
人物周刊：冯先生对你最大的帮助是什么？
蔡瀾：认真做人，写字也要认真。我觉得自己不够认真。认真不要从“认”开始，从“真”开始。自己的个性要真，不要骗你自己，不要骗别人。
人物周刊：你没有骗过人吗？
蔡澜：当然有骗人，怎么会没骗人？但是我骗人并不是太坏的，我是不邪恶的。
那一辈导演把文字化为画面，这一辈导演用画面化为画面
人物周刊：我看到你说，看《独臂刀》的时候还是眼前一亮。
蔡澜：对。当年所有的武侠片都像舞台表演，张彻的就比较写实，一刀斩下去就有血，有骨头撕裂的声音，这些他都很认真地去重现。他是属于另外一辈的人，跟现在这一辈完全不同。
人物周刊：那一辈和这一辈是指？
蔡澜：那一辈是把文字化为画面，我们这一辈是用画面化为画面，我们的画面永远是第二手画面，不新，中间没有经过创作，没有经过从文字形象化为画面的过程。现在的形象化是别人给了你一个形象，你再去用多一次，是老化的形象。现在的导演都有这种毛病，是最大的毛病，大家都不承认而且看不出自己的毛病在什么地方。现在很多年轻人都没有经过文字，都不读书，问题出在不读书。
人物周刊：那一辈的导演是读书的？
蔡澜：张彻啊，李翰祥啊，那一辈人都是读书的。
人物周刊：从图像到图像大概是什么时候开始的？
蔡澜：图像到图像是从漫画开始，从漫画流行起来开始。从七八十年代开始吧。
人物周刊：七八十年代，那就是香港新浪潮差不多开始的时候。
蔡澜：对。所谓的新浪潮就是把法国人的名字借鉴过来。香港的新浪潮并不太新，就是多一点导演从外国学了回来。以前很少留学的导演。
人物周刊：他们不算是真正意义上的新浪潮？
蔡澜：不算是。因为法国的新浪潮能够打破常规，香港所谓的新浪潮都没有那么大胆，都是非常之传统。
人物周刊：所以现在的电影跟以前比，基本功没有那么扎实？
蔡澜：经过那个黄金时代以后，这些新的导演都不扎实，香港电影整体就没落了。之前像洪金宝他们都很会讲故事，很会用镜头和剪接来讲故事。镜头和剪接用得最成熟的是楚原。我们一个大片场里面有几个摄影棚搭了多个布景，他都可以跑去拍，这边拍一场，那边把衣服换了又拍另一场。整个剧本在他的脑海通通组织好，很厉害。我们的拍摄方法一向是欧洲的拍摄方法。欧洲的拍摄方法就是说，我拍你，就从我这边的远景一直拍过去。两人讲话时，拍你是“一、三、五、七”，拍我时镜头调回来是“二、四、六、八”，中间可以不拍的就不拍。美国的导演，一场戏通通把它拍下来了，再补一些特写。
王家卫也很会讲故事，《重庆森林》讲故事讲得很好的。但他有时候故意讲不好，《东邪西毒》就是，太做作了，我不喜欢这个。《一代宗师》算是故事讲得好的，我喜欢的。
李安永远把故事讲得很好，是高手。像《饮食男女》。大家都会有亲情，有爱情，有故事，你会同情、投入到角色里，这都是本领，不容易做得到。一个镜头一个镜头组织起来就有一个故事，听得你入迷，这非要有很深的功力才行，这个不容易。
但《卧虎藏龙》的境界不如山田洋次的武士三部曲，那是武侠片的巅峰。山田洋次描写高手过招，高手一出招对方就倒下去了，很厉害，那是武侠片的最高境界;他的大部分片子是松竹映画的气氛，很温馨、很家庭，从小津一脉相承下来，平凡中出故事，也很厉害，高手。
现在也有会讲故事的人。《绣春刀》拍得很好，第一部拍到后面就乱掉了。第二部从头到尾都还可以。
我们坏得很
人物周刊：你为什么不多创作一些小说？
蔡澜：我这个人性子很急，讲故事需要耐性，而且需要很强的信念。像亦舒，她坐下来就可以写了。我不行，我要喝茶，我要走来走去。而且我认为，一直集中精神花几个月时间来写一个题材的东西太闷了。
蔡澜与金庸
人物周刊：跟亦舒有交流过吗，关于写小说和耐心？
蔡澜：她是当成工作了嘛，说一天一定要写多少字，一天要什么时候坐下来，很刻板的，好像印刷机。
人物周刊：但是她的小说，我们不会觉得是工业流程的产品。
蔡澜：因为她有灵气嘛，写东西需要灵气的。
人物周刊：那你写散文，不也是每天有定量吗？
蔡澜：也没有，我没有规定什么时候写，而且定量的时候已经过去了。以前写得多的时候，每个礼拜最少要写两家报纸的专栏，7篇加7篇，14篇了。还要写周刊，写几个周刊，加起来也至少也有14篇到20篇。
人物周刊：痛苦吗？
蔡澜：我不痛苦。那时候我产量大嘛。我吸收的东西多，看的东西多，我到处旅行就有几十篇可以写。
人物周刊：你什么时候开始看金庸先生的小说？
蔡澜：我在新加坡，很小了，十几岁。从《书剑（恩仇录）》看起。后来到多产的时候，查生会同时写两部小说，一张报纸，这版一部小说，那版一部小说。报纸来的时候，派到家里，我跟姐姐一人撕一半，她看一半，我看一半，都等不及的。可以吸引人到这种程度。
人物周刊：那你最喜欢哪一部？
蔡澜：我比较喜欢人物多一点的。《天龙八部》人物多一点。现在看起来，就《书剑》最不好看。总是一大堆人，这边一大堆，那边一大堆，烦死了。
人物周刊：《天龙八部》最好的就是人间百态？
蔡澜：都有。他为什么不再写呢，他已经写完了嘛。只要你回想自己认识、能够想象出的人，都可以从小说里找出一个跟那个人很相像的出来。
认识金庸先生，是因为我在邵氏时要拍他的小说改编的片子，要跟他讲版权，那时候没有开会式的谈判，只到餐厅去吃一顿饭就搞定。
人物周刊：你最喜欢金庸小说里哪位女性角色？
蔡澜：我喜欢何铁手。她很干脆，她喜欢就喜欢了，没有说一定要跟他结婚，就一直对他好。我不喜欢阿紫，她坏，心也坏。人要善良。
人物周刊：善良怎么去判定？
蔡瀾：不要满脸的想害人的样子就是善良。
人物周刊：有一种说法是，真正的坏人你是看不出来的。
蔡澜：聊久了就看得出来。但不是说坏人就不喜欢，人就分坏人和好人，有些坏人你很喜欢的。
人物周刊：哪种坏人是你喜欢的？
蔡澜：（笑）你要讲起来都是坏人啊。倪匡啊，我啊，我们坏得很的。
人物周刊：你坏在哪里？
蔡澜：不讲给你们听的嘛，坏人哪有自己讲自己怎么坏人的？都不讲给你们听。（笑）
我替年轻人可怜
人物周刊：你之前说火锅是应该被剔除的一个菜？
蔡澜：我后面还有话。因为我去四川，一些老师傅跟我诉苦，说再这样下去，大家吃火锅，我们这些川菜没有人传承下去。我一听到，就很有感触了。所以在电视节目中一问我，要消灭什么？我就说消灭火锅。因为大家去吃了，最好的美食却忘记，去吃这种最基本的什么东西都不必加、放进去烫好就可以吃的东西。这是最无聊的事情嘛。什么精力都不必花的，连厨艺都可以不要的，那我们不是回到原始人去了吗？
人物周刊：这算返璞归真吗？
蔡澜：不算，至少要保留一些老祖宗那儿的好东西。开水白菜呀，肝膏呀，这些现在已经很少人会做了。大家都吃辣火锅。我很想可以叫一桌不辣的川菜，要吃一桌不辣的川菜现在已经很难。
人物周刊：像我们平时在广州，广州的川菜馆现在基本上就是酸菜鱼，加各种干锅，就这两种菜。每家店都是这样。你怎么看待这种现象？
蔡澜：我就觉得很可怜嘛。我替年轻人可怜。因为这样下去他们没有得吃了。
哪里有时间迷惘呢？
人物周刊：讲到年轻人，好像很多年轻人有困惑都爱问你？
蔡澜：对。《我们的师父》也是，这四个年轻人来问我的事情也是一样。后来我想我怎么办呢？想了很多种不同版本的答案。
人物周刊：你最近为什么去参加这个节目？
蔡澜：他们来邀请嘛，而且我喜欢年轻人，我也喜欢跟他们沟通。
人物周刊：你喜欢年轻人什么地方？
蔡澜：他们的想法还是有些能够启发到我。节目里他们还教我怎么玩抖音。我马上学习玩抖音去了。
人物周刊：他们问你什么？
蔡澜：迷惘啊。我说有什么迷惘，你如果很刻苦耐劳，拼命地学习，你哪里有时间迷惘呢？我们那时候念书，拼了老命在念，还有每天在拼了老命工作的时候，你哪里还有什么迷惘啊？（笑）
人物周刊：但是你的那些回答大家都听，觉得好像是对的。
蔡澜：好像是对的，似是而非，就是完全没有用的。（笑）
人物周刊：你也觉得完全没用啊？
蔡澜：我觉得没有用。我觉得他们听，不会听得进去，但是也要问。永远都是你讲了他们不会接受。就像我年轻的时候，你講给我听，我都不会接受。倪匡先生讲过，这个世界会进步，就是从年轻人不肯听老人的话开始。
人物周刊：为什么大家的问题总是一样的？
蔡澜：因为大家不肯用功。要用功——虽然很老套，但这是很切实的、很好的忠告。你拼命工作的时候，哪里有时间去想这些东西？没有的。你不停在进步的时候，哪里有时间？你一停下来就看书，一停下来就写作，一停下来就计划以后怎么样，一停下来就拼命去玩、拼命去喝酒，哪里有时间去烦恼呢？
图/本刊记者 大食
人物周刊：拼命做一件事情的时候，做得越多，反而疑惑会越多。
蔡澜：这种疑惑不是迷茫和烦恼。年轻人讲什么都会说“但是”怎么样、“但是”怎么样。所以我说你们不是年轻人，你们是“但是”人。（笑）
本性可移
人物周刊：你说一个人不能影响另一个人，但其实你和你的朋友们相互影响似乎挺大的？
蔡澜：那我另一句你们还没有听下去。我说一个人不能够影响另外一个人，这个人可以把另一个人身上原有的东西拉出来，我本身喜欢文科的，我才会喜欢，才会被影响，你本身没有的话影响不到的。我跟丰子恺先生的想法一样，我就受他影响;和李叔同的思想一样，我就受他影响。我就喜欢这些人，因为我本身就是这一类人。
人物周刊：你年轻的时候也是悲观的？
蔡澜：哎，是后来改过来的。年轻的时候总是需要经过这个阶段，就是忧郁啊，好像很时尚。
人物周刊：后来是怎么觉得变得乐观？
蔡澜：我觉得周围的人都会受我影响，不好。后来我才知道我妈妈爸爸都觉得我这个性很扭扭捏捏。我知道不好，就尽量改过来，拼命看那种笑话书啊，拼命往那种快乐的方向去走，渐渐地就把我的个性扭转过来。
人物周刊：但不是本性难移吗？
蔡澜：不会啊，本性可移啊。我的想法，我做生意也好，做什么也好，我都是跳出这个方块去思考。我也时常告诉我的同事，我说做生意不要死守传统，不要咸就是咸，甜就是甜，咸和甜的东西可以加在一起的，鱼和羊可以加在一起的。总之要跳出框框，我说你往这方面去想，你就会产生很多新产品出来。
人物周刊：你也感知到这个世界有些东西在下行，但刚刚说你比较乐观，这种乐观是指什么？
蔡澜：乐观就是，你不管别人去想些什么嘛，你自己好就是了。有些东西烂就烂，不关我的事。
人物周刊：但人总会受到环境的影响。
蔡澜：短短几十年一下子就过了，我也已经过了很大部分，那么我也不去想这么多。
人物周刊：那你会有不安和担忧吗？
蔡澜：不不，现在不会了。
人物周刊：什么时候开始不会有的？
蔡澜：在我还很健康的时候，在我经济条件很好的时候，我就不会有担忧了。我现在健康不算是第一流的，但在我一个78岁的老头来讲，还算可以。
人物周刊：你78岁了，很多老友都离开了，你会觉得无聊吗？
蔡澜：总要去的嘛，活到一百岁、两百岁也很无聊。你看到很多老人家到那个阶段，就知道不如早一点走吧。你身体上很多功能都已经一点一点地丧失的话，就没有什么情趣了。
人物周刊：那你会追忆你们在一起的日子吗？
蔡澜：有！有，有，当然有。这些都是美好时间，当然会。有时候想想。
