采访_本刊记者

李勇

李勇是中央党校（国家行政学院）政法部教授、法理学教研室主任，国家“七五”普法讲师团成员，曾被评为2015 年度中央国家机关“最受欢迎法治人物”，德国洪堡学者。李勇教授还曾参与多项立法及立法建议，在权威媒体发表文章100 余篇，其所著的《看得见的法治，摸得着的幸福》一书广受社会各界欢迎。他希冀搭建法治与公民切身利益相关的桥梁，盼望法治之花在中国大地盛开。近日，李勇教授就社会规则、法治建设等方面的现象进行了深度剖析。

法治和每个人的幸福挂钩，才会有更多的人尊崇、维护、信仰法治

记：法治关乎公平正义，也关系到每个人的幸福感。怎样才能把“看得见的法治”变成人们“摸得着的幸福”？

李：人不仅仅对自由，对规则与秩序也有一种与生俱来的需求，有秩序的社会人们更容易有安全感和舒适性。记得有一次我正在排队洗车，我熄了火悠闲地听着歌，突然来了一辆车显然打算插队，于是我赶紧把火打着了，紧跟着前一辆车。这辆打算插队的车本来可以排在我后面，我洗完车就该他洗了，结果我后面排队的那辆车都洗上了，他还在队伍外面等着加塞呢！而排队的这些车主本来可以轻松愉快地等待洗车，现在也被他弄得焦虑紧张。如果他加塞成功了，会让其他人心理产生不适感，如果别人都去效仿他，更是一个“多输”的局面，这显然不是我们希望看到的结果。

习近平总书记指出，要坚持在法治轨道上统筹社会力量，平衡社会利益，调节社会关系，规范社会行为，化解社会矛盾，以良法促发展、保善治，让人民群众在每一个司法案件中感受到公平正义，使尊法、学法、守法、用法成为广大人民群众共同追求，确保社会在深刻变革中既生机勃勃又井然有序。

法治成为维护市场经济发展，防范过分自利行为的不二选择。但也有人担心中国搞不成法治。对于研究者而言，理论研究其实很容易，但如何能实现才是转型时期负责任的研究者更应该做的。2012 年我在国家行政学院就开设了“中外改革历史比较”“法治大电影之人性、权力与制度设计”“预防腐败——制度为王”等课程，希望在各级领导干部中促进达成改革共识，养成法治思维，更希望能够从上到下推动法治进程。现在，中国已经进入法治繁荣期，人民群众感受到了法治的魅力，愿意自觉地成为法治的实施者。法治不能仅仅是研究者的学术专利，“法治是什么”“为什么”“怎么办”这些词语要转化为现实生活中的语言，让人们能够听得懂、用得上，这样自然会排斥那些仅仅吸引眼球，但违背常识的“学术论断”。

我觉得，把法治和公民的幸福挂起钩来，让人们看得见、摸得着，才会让多数人更容易亲近法治，维护法治，甚至尊崇法治。近些年来，我一直试图做这方面的工作，在课堂上，我把生活中的问题通过法治的方式予以解决，其中的一些问题已经在现实中得到了应用。如从吸烟管理到养狗治理，从没有红绿灯的斑马线车辆让行到保护“扶老人”的立法等，这些应用更多的是把法治的元素植入生活之中，人们只有感同身受，才会容易产生共鸣。

除了日常与各级领导干部介绍法治理念，我还多次受邀为北京的市民讲授法治课。记得有位老大爷说：“李老师讲的法治课我听懂了，法治就是既不‘任性’也不‘认命’。”我觉得这是对我最大的肯定。我还出了一本书，就叫作《看得见的法治，摸得着的幸福》，希望能搭建法治与公民切身利益有关的桥梁，盼望法治之花在中国大地盛开。

记：您认为如何做到全面依法治国？

李：关于如何实现法治，我国政府提出了“科学立法、严格执法、公正司法、全民守法”的新十六字方针，这个方针是较“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”的十六字方针在国家治理领域的一次巨大飞跃。总结起来就是良法善治，良法是善治的基础和前提，或者更明确地说，没有科学的制度，就难有好的执行和司法，全民守法也更加困难。

以公交车让座为例，我有一张照片，老人站着，坐黄座的人不约而同地或把脸朝向了窗外，或玩手机。生活中，有不少为了抢座位而起冲突的事件发生。有个女孩到了生理期很累，没给一个老太太让座，老太太在公交车上骂了十分钟。有一个老人拿着残疾证给年轻人看，年轻人以为他要钱，结果没搭理他，老人一下子把年轻人拽到旁边。有人说“人心不古了”，有人说“坏人变老了”。我们不评论谁对谁错，我们只是看到纠纷产生了，社会有矛盾了，这不是我们希望见到的社会状态。

什么情况下能避免这种纠纷？每次上公交车，都会听见把座位让给老弱病残孕的广播提示，地铁上说请把座位让给“有需要的同志”。我站着上了一天的课，我不就是有需要的同志吗？“有需要”如何判断？一个年轻人，他可能有特殊情况，抑或生了重病，难道不能坐吗？大家各有各的立场，于是争议就此产生了。

有些国家和地区之所以没有类似的纠纷，根本原因是他们的规定很细致。黄座在没有老幼病残孕上车的时候，谁都可以坐；但是一旦有了，就必须让，不让要承担赔偿责任。而黄色座位数量也有规定，一般是车上座位数的三分之一左右，而其他的座位你完全可以不让，让与不让是你的自由。当然，让座也很值得鼓励。

制度细化，能调整每一个可以想到的利害关系，帮助每个人做出恰当的预期和判断，在执行中就不容易有矛盾。大多数纠纷都不是依靠道德或者人们的自行判断和取舍就能够避免的，还需要法律做出更明确的利益衡量。

其实，今天所有看起来彬彬有礼的国家，都不是生来如此。欧洲人、美国人、日本人天生就会排队？那是有制度来制约他们的行为。比如日本规定，在公共场所插队、制造噪音妨碍近邻安宁且不接受公务员制止，在公共场所吐痰、大小便者，或在公共场所举止粗暴、制造麻烦等，都要受到法律的严厉制裁，最高可罚款相当于6 万多元人民币。为这点小事被罚那么多钱不值得啊！有科学的规则，经历一段时间后，人们就容易遵守并养成习惯，大家都规范自己的行为，整个社会不就好了吗？

司法除了定分止争的职能，还有维护社会良好道德水准的功能

记：如果说立法应该科学，我们很容易达成共识，那么如何做到立法科学呢？

李：先说个小例子。记得某次我上课时曾和学员互动，我请学员假想自己是人大代表，老百姓可以通过室内的监控器看到他们的行为，请他们基于良知和知识做出自己的选择。附加条件是如果怠于行使职权，以后可能就当不上代表了。然后请他们对以下两个议案进行审议并表决：一个是不得随地吐痰，否则罚款100 元；另一个是男士不得把尿尿到小便池外，否则也要罚款100 元。

这个实验做了60 余次，结果都相同：第一个议案绝大多数人都投了赞成票，第二个议案多数都投了反对票。我认为多数的选择也是我的选择，也是我认为的理性选择。我又假设所有学员都是经常习惯咳痰的同志，并问他们假如今天投票的都是这些同志，结果会怎样？大家异口同声：吐痰的立法肯定通不过。

有一些同志希望能给科学立法设计出一些原则，或者告诉他们到底哪些能立法哪些不能立法。通过这个实验，我们就会发现，科学立法当然需要一些法治思维和能力，但根本没有想象中的那么难。立法的人代表了广泛的利益，有监督、有保障、有颗差不多的公心，就基本能够做到科学立法。我们今天的立法也一再强调加强公民参与，加强利益攸关方参与，发挥人民代表的作用，加强与选民的联系等，这些都是民主立法的基本要求。

马克思说过：“人们奋斗所争取的一切都和他们的利益有关。”毫无疑问，自己才是自己利益的最好维护者。只有老百姓或者其利益的代言人能够参与到立法决策中来，他们的利益才能有保障。因此我们说，民主立法是科学立法的前提。民主制度不但确保当事人的利益得到关注，同时也确保立法者敢于做出利益衡量，敢于拍板。当然，民主也不一定会带来繁荣和正确，民主也需要以某种形式加以规范和制约，所以民主立法是科学立法的基础和前提。此外还有一些立法原则同样应当予以重视。比如，比例原则、透明原则、具有可操作性、明确的救济、不能朝令夕改等等。

记：法治与道德二者缺一不可。您认为法治如何对人们的道德提升起到良性促进作用？

李：“科学立法、严格执法、公正司法、全民守法”是我国新时期依法治国的新十六字方针，这十六字方针对司法提出了新的、更高的要求。正如习近平总书记所说，如果司法这道防线缺乏公信力，社会公正就会受到普遍质疑，社会的和谐稳定就难以保障。司法除了具有定分止争的职能，还有维护社会良好道德水准的功能。当年“彭宇案”后，我写过一篇小文章在《学习时报》发表，其中写道“科学的制度既能‘养君子’，也能‘防小人’”，我在文章中提出，这样的判决将不利于中国社会道德水平的提升。

我讲了一个小故事，大意是一个商人想要一个王子的马而不可得，于是假装病倒在路上。王子扶他上马，商人上马就跑。王子边追边喊：“马可以给你，但千万别说怎么得到的，不然以后没有人敢救助路上的病人了。”商人汗颜还马。当然，制度设计者不能要求所有的人都有这个故事里王子的远见和商人的悔过自新，也不能指望个别人既不可靠，也不长久的善性发挥，制度设计者应当考虑的是如何稳定地激发出人的善性，鼓励人们做好事，形成良好的社会风气。

激发善性，首先要解决谁来为受害人“埋单”以及好人的“风险”谁来承担的问题。在一个社会保障完善的社会里，人被撞后责任不明时，应当由保险公司或者某种特定的救济基金承担责任，而不是随便抓一个救自己的人作为救命稻草。如果没有其他证据佐证，且施救者不承认时，不应认定施救者为责任人。但如果肇事责任人拒不承认，取证后发现却为其所为，则要加重惩罚。试想，由立法或司法确定下来这样的规定，便不会有人轻易冤枉好人，也会有更多的人愿意忠于自己的良心去救人。

这几年我国的司法机关在这方面有了更加清醒的认识，以明确的司法裁决方式鼓励见义勇为，保护被欺弱者等，既弘扬了社会正气，更产生了正确的社会预期。

大家都要有责任感，才能早日建成法治社会

记：还有另一个问题，如果人们能做好事而不做，怎么办？“见死不救”是否要承担责任？

李：精细而科学的制度不但能够肯定“好人好报”，免去做好事的后顾之忧，还能够对应该做而没有做好事的人，根据其后果的严重程度进行惩罚，世界上许多国家深思熟虑的制度设计者就规定了救助者的义务。德国、法国、西班牙、意大利、奥地利等国家的刑法中都有类似的规定。

如《德国刑法典》第323 条C 项规定，意外事故、公共危险或困境发生时需要救助，根据行为人当时的情况急救有可能，尤其对自己无重大危险且又不违背其他重要义务而不进行急救的，处1 年以下自由刑或罚金。

2010 年，我以洪堡学者的身份在德国访学一年，也深切感受到了德国人的“高素质”。究其原因，我发现“高素质”的现象背后，总有着详细缜密、符合人性的制度作为支撑。我当时写了一篇小文章《德国见闻录》，这篇文章在当时产生了一定的社会影响。此外我还撰写了一些法治游记，如古巴见闻录、澳门见闻录等，都很有趣。还有一些随笔，如《人的劣根性是压制性社会的产物》《稀缺和创造稀缺是万恶之源》等。我走过亚、欧、澳洲、北美、南美洲共三十余个国家，可以感觉得到，但凡能够带给人安全舒适感觉的国家，都是法治运行良好的国家。

记得在德国，我在一条小路上走，后面的自行车一直默默跟着，直到余光看见，并让骑行人先行，对方表示感谢才过去。我还曾经看到一条既可汽车也可自行车通行的道路上，一辆自行车前面骑，后面无一辆汽车按喇叭催促。我在国内的人行道上走，竟然后面还有车向我按喇叭。之所以产生这种差异，一是法律的规定不够明确，法则不够细致，执行不够到位；二是我们对权利意识的培养教育不够，人们不知道自己拥有的权利和权利的界限，特别是在形成法治规则观念的青少年时期，没有养成法治意识。

记：也就是说，建设法治社会不但要用制度管住成年人，还要重视幼小教育的培养？

李：是的。幼小的法治教育不但为未来中国法治实施奠定基础，且对成年人也有触动和督促作用。德国老百姓之所以法治意识强，跟人种、血统没有关系，而是与他们的幼小教育分不开。比如四年级要考自行车的路考，不能闯红绿灯、不能随便摁车铃等。当然还有成人后能够用得上的很多规则，都是从小教育养成的。不过这些规则需要具有内在的合理性，不是管得很死，像必须正襟危坐，即使休息时间也不能休息；体育课一个人说话全班不能上课的那种规则就不合理。

所以我认为，中国的教育模式要完成一次从“命令→服从”向“自由→自律”的转换。自由与不得侵害他人的自由，解决了规则的内在合理性及行为界限的问题；自律则是法治社会的基石和起点。我在中国法律评论网络版有篇专门的小文章探讨这一问题。

法治是全民利益所在，是社会主义市场经济的内在需要，也是社会结构和矛盾调整的必然要求。法治是国家治理体系和治理能力的重要依托，能够激发和增强社会活力，促进社会公平正义，维护社会和谐稳定，确保党和国家长治久安。良好的法治思维和法治方式能够把中国社会建设得更加美好。

建设法治中国，每个人都不是看客。