刘永春，李良玉

公共知识界与行政当局政治决策的关系是发达国家的一种政治现象。丹尼尔·W·德雷兹内所著《思想产业——悲观主义者、党派分子及财阀如何改变思想市场》[1]解释了美国公共知识分子与智库之间的关系。南京大学李良玉教授曾提出大学要起三个库——人才库、知识库、思想库的作用，引起了较大反响。为此，南京大学博士研究生刘永春就该书对李教授进行了访谈。

问：李教授，该书以外交政策为切入点研究美国思想市场。该书提出了哪些基本问题？

答：这本书通过对美国外交领域公共政策形成机制的讨论，分析了思想市场过渡到思想产业的社会动因。作者称这本书虽然主题是讨论美国的外交政策思想市场，但“其中的论点事实上是美国政治的变迁”[1]，这说明美国公共政策的讨论从来不是行政部门的特权，而是与知识精英的共同参与有关，是一种政治现象。作者提出的主要问题包括：知识精英构造的思想市场为什么会发展到思想产业？目前思想产业存在哪些问题？知识分子怎样维护思想产业的健康性？归纳起来，本书提出了四个基本概念。

第一个概念是思想市场。作者认为思想市场就是“与外交事务相关的众多知识产品和观点意见，以及决策者和公众对这些思想观点的接受程度”[1]。讲得通俗一点，思想市场就是关于外交事务的各种知识产品、学术意见及其对决策者和公众的共同影响。请注意，作者似乎很强调公众对某种外交政策观点的接受程度，这说明民意对国家外交政策是有约束力的。

第二个概念是公共知识分子。作者认为，公共知识分子就是那些“造诣极高而且训练有素、能够对广泛的公共政策问题发表评论的专家”[1]。请注意，这里的公共知识分子，和我们通常理解的公共知识分子有所区别。在我们的概念里，公共知识分子也许是专家，也许不是专家，但大多是喜欢对公共问题发表意见、多数情况下是不同意见甚至批评意见的人，人们一般简称这类人为“公知”，这似乎是一个被污名化了的概念。不过，本书使用这个概念是严肃的。

第三个概念是思想领袖。作者认为思想领袖就是知识的传道者。思想领袖和公共知识分子的区别，本书从六方面进行了对比：批评家/创造者、狐狸/刺猬、怀疑者/传道者、演绎推理/归纳推理、专业知识优先/经验优先、悲观主义者/乐观主义者。从这六个方面的对比看，他所说的思想领袖是指那些能够驾驭思想市场、拥有号召力，甚至有一定行政经验和执行力的人。作者认为奥巴马是一个公共知识分子，而特朗普是一个“脸皮最厚的思想领袖”[1]。在目前阶段，在思想产业中得到最大好处的是思想领袖。

在理解这个概念时，要明白中美文化的差异。我国传统文化有一个特点：在精神崇拜的范畴里，是天地君亲师五位一体。所以，通常情况下政治威权就是思想威权。我曾说过，研究20世纪的历史，会发现政治权力和思想霸权经常是同体的。但是，美国的历史文化并不是这么回事。作者说：“公共知识分子和思想领袖并非完全不同的生物，二者都是在思想领域从事买卖、交换和交易的知识分子群体。这两类人之间的对立和斗争有可能是实质的对立，也可能是风格的对立。其实，在不同时代、不同场合，同一个人既可以是公共知识分子，也可以是思想领袖。”[1]

第四个概念是思想产业。作者所讲的思想产业，就是公共政策领域里思想市场的扩大和发展，它反映了二战以来美国社会的进一步转型。过去的公共政策是行政当局和少量智库之间协调的结果，而现在这种状况改变了，公共政策涉及的社会面空前扩大，许多外交政策问题的讨论和争论把更多的社会阶层卷了进来，讨论平台空前增加，包括专家会议、智库会议、报纸杂志，甚至扩大到国际范围的高级论坛，如达沃斯论坛。这就超越了过去的思想市场，形成了一个巨大的思想产业。作者认为思想产业的形成有三方面的原因：一是对行政权威的信任下降。二是政治上的两极分化。现在政治的争论不仅限于民主党和共和党两党之间，出现了围绕某项公共外交政策形成超越两党立场的选站。三是随着美国社会的贫富差距扩大和经济不平等的加剧，贫困阶层失去信心，对美国梦感到失望，导致他们对外交政策不满。富人阶级面临这种状况，也希望有所改变，愿意拿出更多的钱来支持不同的研究。所以，讨论更多，争论更热烈，形成了一个与传统意识形态有所不同的异质性平台。

问：本书的讨论方法与我国许多专家的著作有所不同，视野更开阔。

答：丹尼尔·W·德雷兹内是塔夫茨大学国际政治学教授、布鲁金斯学会非常驻高级研究员，做过报纸的特约编辑，以及美国财政部和兰德公司的雇员。按照他的说法，他在大学执教20年，开设了在线课程，发表了50 多篇学术论文，为《外交政策》《华盛顿邮报》写作超过10年，是一个多栖性人物。他和美国行政当局、新闻界、智库，甚至工会、议员都有广泛的接触。这样的背景使他在研究公共政策与公共舆论的关系方面得心应手。作者声明：“本书中的论点、证据和轶事皆源自笔者20 多年来理解和应对现代思想市场的经历。”[1]这和我们大多数智库研究人员有很大的不同。一般来说，大学里“纯粹”的研究人员，其实并不能很好地完成智库研究任务。

问：美国公共政策，包括外交政策的形成，似乎不是我们通常想象的那样，单纯是政治人物拍脑袋的结果。您怎么看？

答：美国外交政策有一个社会共识化的过程，是吸取专家学者、智库意见包括批评意见的结果。可以说美国的智库活动体现了美国社会民主化、商业化和社会科学实用化的特点。

美国智库建设经历了三代。第一代智库始于20世纪初，包括洛克菲勒基金会、福特基金会等著名智库。第二代智库始于二战期间，最著名的智库是兰德公司。第三代智库始于20世纪六七十年代，“9·11 事件”和2008年金融危机进一步促进了美国智库的发展。美国智库有100余年历史，其成熟程度超出我们的想象。

问：区别于我国智库大多隶属于高校、社科院等研究机构，经费多来源于财政、大学、研究机构，美国智库资金多来自民间。为什么？

答：美国智库的经济来源基本上是企业资助、外国政府资助和富豪阶级捐款等方式。我国智库建设起步晚，需要政府、大学和研究机构支持，慢慢成熟起来，逐步过渡到依靠自己的知识产品获得报酬，从而能够独立生存下去。这个过程也许不长，也许比较长。

当然，所谓智库的成熟是一个相对的概念。即使在美国，也存在学院派研究和智库研究的区别。大学里的教授、研究人员不熟悉政策，脱离实际，纸上谈兵，也没有足够的时间和精力投入，这些是学院派研究的局限性。就像作者所说，大学研究存在“对专业的狭隘的理解”，写出来的文章“枯燥、沉闷、呆板、傲慢、笨拙、晦涩、难读、不可理解”。作者明确指出智库的作用是“可以影响、涉及、提升政策辩论，并利用自身的智力资本影响政策产出。他们是非常重要的专家建议储藏库，是人才的孵化器，当政府面临政策挑战时可以为其所用”[1]。

问：当今是网络媒体时代，“思想产业的每一个组成部分都在利用互联网宣传和讨论外交政策概念”，而“网络话语的黑暗面已是人尽皆知”。在复杂的网络媒体时代，怎么才能做好智库研究？

答：在网络媒体时代，智库研究存在如何取得和用户意愿乃至大众意识的平衡问题，美国知识分子存在如何坚守学术良心、维护思想品牌的问题。即使在美国，知识分子也要生活，也要挣钱，这迫使他们在金钱和知识之间进行选择。社会科学家一个明显的用途是发挥批评家的作用。作者认为：“一位公共知识分子对思想市场的最大贡献是，当皇帝没有穿衣服时，将真相道出。”[1]他警告，如果知识分子不能起到这样的作用，政客就可能欺骗公众，以达到他们的目的。作者身处美国那样发达的商业社会，还能高扬知识分子的这种理想精神，值得敬佩。

问：您很早就对大学的功能提出了自己的看法。大学除教书育人外，还有学术研究任务，这是大多数人的认识。能谈谈您的看法吗？

答：2001年我提出大学要起三个库的作用，就是人才库、知识库、思想库。大学要生产知识、传播知识，产生思想，培育人才。过去说大学是两个中心：教学中心、研究中心。这是针对大学的中心任务来讲的，当然是对的。对大学的性质，三个库的提法是一种好的概括。

说到大学的学术研究，2005年我提出要正确处理学术研究和对策研究的相互关系：“学术研究与对策研究的最大区别在于出发点不完全一样。进行学术研究的作者只对本人负责，只根据自己对事实的了解，独立做出本人的判断。在这里，作者的知识面越宽阔，对事实的了解越充分，对社会各个阶层的状况和要求的把握越准确，他的学术判断就越有价值。通常行政当局需要对策研究，因为它要根据某种社会状况来采取某种措施，或者执行某种政策。对策研究不仅要弄清事实，而且要对行政当局负责，针对实际情况提出的对策要适合政治的运作。比如，尽可能地满足有关方面或者阶层要求，不损害统治者的形象和利益，便于操作，能在尽可能短的时间里看到效果，等等。有这么多的功利性要照顾，对策研究远比学术研究来得复杂。”[2]

问：您的观点与《思想产业》一致，对智库建设很有价值。您出于什么原因提出这个问题？

答：智库建设的核心意义是提高决策的科学性，推进决策的社会共识化。严格说来，我们的智库建设并不是近年才开始的。过去有一个说法，领导机关的根本作用就是出主意，用干部。“出主意”就是决策。各级党政部门都有专门的政策研究室，职责就是收集信息，提出建议，协助领导机关决策。这些研究机构其实就是体制自备的智库。改革开放以来各级政策研究部门进行了大量调查研究，提出过大量好建议，这些都应当加以肯定。当时我之所以提出学术研究和对策研究有所不同，提倡把两者结合起来推进社会实际和适用政策的研究，一方面是看到行政机关政策研究部门的作用没有充分发挥出来，另一方面是看到大学的学术研究确实存在疏离实际，空洞教条的毛病，必须加以改进。当然，不是大学所有学科都要研究社会实际，而是有关政治学、法学、经济学、社会学、管理学等学科的某些领域的专家应该接触实际，在社会治理方面发挥应有的作用。当时还没有智库这个说法，所以我主张专家学者和政府部门结合起来进行对策研究，这样可以充分利用政府掌握的资料，便利地通过行政渠道获得各方面的情况、意见和办法，避免由于政治知识不足带来的片面性，使对策研究更客观、更可行和更有价值。

问：近年我国智库建设进入快车道，但仍有很长的路要走。请谈谈您的看法。

答：智库建设的核心意义是提高决策的科学性和社会共识化水平。因此，有几个问题应该注意。

第一，改善决策观念。为了实现决策科学化，首先要改变决策程序，形成制度化的“决策场”。西方学者研究西方政府的决策现象，提出“决策流”概念。决策流就是把决策作为一个客观过程，从最初问题的产生，到针对性政策的提议，再到各利益主体的诉求不断汇总起来，不断修正政策内容，整个流程就像流动的水体不断净化。任何一项公共政策的提出，都会有这样一个过程。我国有些政策出台也有一个讨论和酝酿的过程，这个决策流也是存在的。问题是我们的决策程序不规范，有的遵循这样的流程，有的不遵循。常常在集中各种意见的时候，不适当地忽略不同意见，某些意见还没有进入决策流就被排除掉了。要确保各种意见都能参与决策流，不在中游甚至源头就被排除掉。因此，要有“决策场”概念。决策过程不仅是流，而且是场，各种意见都要始终“在场”。“决策场”上的公共意见、学界意见、名家意见、智库意见和行政意见，决策过程中都不允许被随便退场。各种意见之间是共存、比较、批判、互补和优选的关系。有这样一个“决策场”存在，对提高决策的科学性很有帮助。

第二，智库建设重在“健智”。所谓健智，是指提升智库知识产品的质量，提供独创的、建设性的意见。智库应该成为独立的、科学的知识平台，而不是为了宣传和论证某种决策的正确性。

第三，发挥智库的多重功能。咨询当然是智库的重要功能，但还应当具有批评和监督功能，在客观研究的基础上，指出公共政策存在的问题和修正方向，这也是智库建设应当提倡的。

第四，建设科学决策的健康环境。智库建设也好，学界研究也好，要有益于决策科学化，必须贯彻“双百方针”，提倡面向实际，独立思考，在科学方法指引下作出判断。