☉刘磊

我不太喜欢把“创业”这两个字用到科学的重要发展上

刘磊：现在最关心什么问题？

杨振宁：我想最关心的就是国际大势会演变成什么样子。现在世界处在一个动荡的时代，这有好多个因素，有长远的因素，有比较立刻的因素。长远的因素最主要的就是整个世界的经济发展处在一个转型的时期，其中一个重要的元素就是中国快速地变得更强大，而美国问题多得不得了，欧洲问题多得不得了，这是一个总的长期的趋势。那短的趋势呢，我想有好些个重要的，也许最重要的一个就是美国的新总统，现在没有人敢讲，包括他自己，到底他要把整个世界带到什么地方去。

刘磊：你对特朗普是一个怎样的态度？

杨振宁：我觉得这人，不喜欢他的人很多，喜欢他的人也很多，我想也许因为他要做的这件事情就是跟以前美国的各届总统都不一样，他从头起就做出来许多让大家大吃一惊的事情，而且他这些让人大吃一惊的事情不一定是相互矛盾的。所以我想习近平主席跟他见面以后，一定觉得这个人不太容易对付（笑），因为虚虚实实，你不知道他到底最后要做什么事情。你要我说呢，这也是一种做大事的策略吧。我疑心他之所以很会赚钱，与他这种性格可能有关系。他现在把这个性格搬到世界的政治上来（笑），这要产生什么后果，我想大家都是非常担心的。不过我觉得不是不可能，他最后多多少少会接受习主席好多年来提出来的总体的思想，就是说中国跟美国不对抗，不冲突，互相尊重，合作双赢。这个政策奥巴马始终不接受，看这样子呢，特朗普可能接受。不敢讲（一定），我只是说可能（笑）。假如他要接受了这个的话，这对于世界的前途当然有非常好的稳定的作用。

刘磊：在物理上，你现在还关心什么样的问题？

杨振宁：今天物理学跟我年轻的时候、我中年时候的物理学最大的分别，就是今天可以看得出来以后三五十年大有发展的恐怕都是一些应用的，对于极为基础的物理学的研究，现在看三五十年之内不大容易有发展。而这个分别，多半的物理学家，尤其是现在念物理系研究生的同学都不了解的，所以我经常呼吁大家要对这点多做些注意。

刘磊：打一个比方，在爱因斯坦的时候，其实是物理学的一个创业的时代，爱因斯坦、牛顿、麦克斯韦建了几根柱子，现在它已经进入一个更完善的状态，空间会更小了对吧？

杨振宁：爱因斯坦的时代也就是20世纪头30年，头三五十年，我认为那是黄金时代。那个时候正是物理学大革命的时代。爱因斯坦厉害的地方就是他不是受了导师的引导，他自己就看出来了。他的第一个革命性的工作是1905年做出来的，叫做狭义相对论。他还在做学生的时候，他跟他的女朋友通信，我记得好像是1899年，就讲他那时候热心在搞些什么，就是后来狭义相对论这个方向。这是他厉害的地方。那么他在1905年还另外写了两篇重要的文章，其中有一篇关于光是什么，在那以前大家公认光是一种波，他大胆地——那时候他26岁——提出来，说是光可能是一种粒子，一颗一颗的，这个是离经叛道，大家都不相信，可是后来证明他这个见解是对的。所以你可以说那个时候是遍地黄金，所以他成功了；你也可以说他有深入的见解，所以他成功了。我想这两个条件都要有，所以他才成功了。

1949年，杨振宁进入普林斯顿高等研究院做博士后研究

你刚才用了“创业”这个名词，我知道现在大家都在用这个名词。“创业”这个名词用到爱因斯坦身上，或者是不同的重要的科学发展上，不太妥当。我跟你解释一下为什么我觉得不太妥当。爱因斯坦的重要的工作，刚才讲的狭义相对论、光子，还有一些别的，是不是创建了一个新的事业呢？事后讲起来回答是“是的”。可是爱因斯坦在做这些事情的时候，没有任何要想创业的想法。我想像马云搞出来网购，他在开始的时候就是要创一个事业，爱因斯坦没有想他要创一个事业。（再）比如说20世纪最重要的生物学的论文是克里克跟沃森所写的双螺旋，是1953年的文章，现在整个生物工程都是这个引导出来的，所以从事后讲起来是非常创业的，可是这不是他们两个想做的事情。他没有一个“业”的观念，他们只是要解决一个很具体的，可是是很专业的问题。这个问题解决以后，就好像打开了一个大门。所以我觉得我不太喜欢把“创业”这两个字用到科学的重要的发展上。

我觉得事实上现在传媒上头，不管是书籍、杂志或者是报纸上面，还是网上，讲出来的话都有这个问题，你们要能够把这一点提出来，我觉得是个贡献。

人是有限的，宇宙是无限的，所以无法完全了解

刘磊：如果向一个完全的外行去描述物理学之美，你会怎么来描述？

杨振宁：世界的结构的美是多方面的，所以对于这个美的感受也是多方面的，比如说有一个鸟栽到水里头抓一条鱼，它的那个速度，它的那个准确，使我想到自然的结构是妙不可言的。这是一种美。

在基本科学里最深的美，最好的例子就是牛顿。100万年以前的人类就已经了解到了太阳东边出来西边下去这个规律。可是没有懂的是什么呢，是原来这些规律是有非常准确的数学结构的。这是牛顿告诉整个世界的。这是牛顿对人类最重要的贡献，也是人类对于自然的美最深入的了解的开始。牛顿所写下来的方程式准确到什么程度呢？今天像现在卫星上天，对接起来，天宫一号、二号对接，这些事情都是极为准确的，不是到分、秒，是到百万分之一秒的这种准确，这些都是牛顿的方程式所告诉我们的。这种美使得人类对于自然有了一个新的认识，我认为这是从事科学研究的人最倾倒的美。

刘磊：你说60岁那年有一个很大的发现，就是生命是有限的。这九十多年的人生当中像这样的“大发现”还有哪些？

杨振宁：确实是，我60岁前后突然有一个感觉，原来生命是有限的。以前我从来没有想过这个事情，这是当时相当突然的一个新的认知。你问我现在到了九十几岁，有没有新的想法呢，有，可是不是那样子突然的一个了解。现在渐渐的越来越深的新的想法是什么呢？就是觉得自然界是非常非常妙，而且是非常非常深奥的，越来越觉得人类非常渺小，越来越觉得人类弄来弄去是有了很多的进步——对于自然的了解，当然是与日俱增的——可是这些与日俱增的内容，比起整个自然界，整个结构，还是微不足道的。你也可以说年纪越大，这种对于自然界的敬畏感越来越深。

刘磊：那你怎么看人生的意义？

杨振宁：我想，从整个宇宙结构讲起来，人类的生命不是什么重要的事情，个人的生命更是没有什么重要的。不过，从个人讲呢，虽然了解了他这个人的生命在整个宇宙之中是一个非常渺小的事情，但并不代表他就不必或者是不应该去想办法做出他能做的事情，这是我现在的态度。我觉得个人的态度最好是一方面了解到自己的渺小，一方面要尽量地希望这个渺小的生命还是有点意义。

刘磊：你觉得渺小生命的意义是什么？

杨振宁：我想世界上有很多大家都公认的有意思的事情。比如说是能够帮助人类克服一种疾病，我想没有人会否认这是一件值得做的事情。帮助一部分人改善他们的生活状态，我想大家也都认为这是有意义的事情。

刘磊：你是怎么理解和看待上帝的？

杨振宁：为了不搞到复杂的讨论上去，我们不要用“上帝”这个名词，就是“自然界”。你看世界上的生物，稀奇古怪的种类多得不得了。尤其是现在研究得越来越多了，有细胞，有单细胞的生物，还有病毒，病毒不是细胞，比细胞更简单，可是又非常复杂，而这里头的相互作用，简直是没法子……另外，有许多事情，你看了自然界的话，你会觉得没法子想象怎么会变成这样。比如说小牛出生，出生了几秒钟之后它就想法站起来。怎么样一个安排，使它知道它要站起来？而且失败了以后还可以再尝试，然后等到最后站起来，它就知道要去吃它妈妈的奶，这个母亲跟这个小牛之间的关系，这是一种非常神秘的事情。自然界非常稀奇的事情非常之多。就使得我想到，现在大家不是都热衷于人工智能吗？他们研究的也是很稀奇的东西，可是这些东西离小牛跟它母亲之间的复杂关系，还差得很远呢。我很难想象在以后两百年之间，生物学家对母子之间的bonding能够有深入的了解。这一类的事情使得我越看多了以后越觉得我们所做的东西其实是——从整体讲起来还是非常渺小的。

刘磊：你看科幻小说吗？

杨振宁：我小时候看，成人以后很少看，有时候拿一两本翻一下，现在就比较看不下去。这其实是很有意思的一件事情，为什么这样？我还没有仔细想过，这是一个现象。还有武侠小说，我现在也是看不下去。近代的一些科幻小说呢，我更看不下去，前些时候《三体》变得非常有名，我就买来看，看不下去。与这个小说其实没关系，与我自己的精神状态有关系。

刘磊：是因为觉得科幻小说跟你从事的工作完全两回事吗？

杨振宁：不是，我想是因为我对于现实世界更发生兴趣（笑）。对于现实世界奇怪又妙的事情了解多了，就觉得科幻小说没法子跟这个比。

刘磊：宇宙在你的头脑中是什么样的形象？

杨振宁：现在天文学已经相当清楚地告诉我们是有大爆炸。有些科学家在研究是不是另外有宇宙，从科学的立场上讲起来，我完全没有懂，我完全不了解这些科学家所做的东西。我自己觉得从一个大的观点来看，说是有大爆炸，大爆炸后来产生了很多的现象，有了这些现象，就出来了很多的元素，有这些元素慢慢地就出来了一些有机体，后来就出来人类，这个大概的经过，我觉得大概是对的。

刘磊：你讲过在中学的时候读过詹姆斯·金斯的那本《神秘的宇宙》，你说当时看了印象非常深刻，现在回想起来，当时的感受跟现在的感受一样吗？

杨振宁：当然不能是一样了。今天你要问我呢，我仍然觉得是神奇，不过那个时候神奇的定义跟今天神奇的定义有很大的分别。那个时候神奇就是觉得没想到原来是这样的，现在当然也是没想到，可是更具体了一些，就发现原来宇宙的结构在有些地方有非常准确的规律。人类第一次知道这个，是因为牛顿的工作。我认为是近代科学诞生以后，人类对于自然的了解就跟从前不一样了。从前是马马虎虎的，这以后呢，就知道这马马虎虎背后有很准确的东西。

今天我们还是在做这件事情，可是有一个问题当时（也许）牛顿没问，这个问题就是：是不是这个准确的了解可以无限地准确下去？这个我猜想，牛顿当初大概是觉得可以，因为他那时候受了宗教的影响，他觉得所以有这些准确的规律，是上帝制造出来的。那么既然有上帝，当然这个上帝就可以控制一切的一切。今天你要问我呢，我觉得有一个人的形象的上帝我是不相信的，至于说我们能不能无限地了解下去呢，我现在采取的是比较悲观的态度。因为我觉得人的脑子有很多神经元，这些神经元的数目是有限的，拿来跟宇宙的这些现象比，是渺小和不足道的。从这个立场讲，我现在的看法是，我们是做了许多了解，对于宇宙的结构有很多非常深入的了解，可是我认为我们永远不会把所有的宇宙的复杂的结构都完全了解，因为我们是有限的。你要让我用一句话讲出来，就是因为人是有限的，而宇宙是无限的，所以没法能够完全了解。

当代小说，还没有找出一个特别喜欢的

刘磊：文学家里边有你特别喜欢的吗？

杨振宁：中国的传统小说，比如《三国》《水浒》，这个当然是从小就喜欢看的。到了年纪大再看的时候，就看见了一些小时候没有看见的东西。这些里边所反映的人际关系，反映的人跟人之间复杂的心理，是非常深入的。《红楼梦》，我小时候是看不下去的，我想很多人都会（笑），因为《红楼梦》里跟《三国》《水浒》的人际关系又不一样了。我小时候看了，觉得净讲了一些没有意思的事情（笑），可是到了年纪大了以后就了解到人际关系有比我小时候所了解的要多得多的东西。

当代的小说，我看得不多，我倒还没有找出一个特别喜欢的。莫言，我看了以后，也许我还没有仔细研究过，也没有觉得写得特别好。张爱玲是写得特别好。我觉得她是一个天才，非常可惜，她的家境非常糟糕。前年我看了她的《小团圆》。

得诺贝尔奖对我一生没有太大的影响

刘磊：你35岁就得了诺贝尔奖，这个荣誉贯穿了你的一生，你怎么看这个声名以及它对你的人生影响？

杨振宁：我觉得得诺贝尔奖对我一生没有太大的影响。第一，因为我对我所做的工作还继续发生兴趣，这个与得不得奖没有关系，而且做到后来，还有一些成绩，这些都与得不得奖是没有关系的。

我一般的生活当然是受到一些影响，比如说我一生中非常重要的一件事情就是1971年第一次到新中国来参观探亲访问。我那次来，周总理还请我吃饭，有个很长的谈话。假如你问我，这个与我得诺贝尔奖有没有关系呢，我想可能是有一点关系的。所以从这里讲起来呢，对于我后来的人生当然是有影响的，不过，我自己觉得对于我做学问，对于我做人的态度，没什么影响。

刘磊：你多次说过你的一生都很幸运，现在回过头来看，有过比较大的挫折吗？

1929年杨振宁与父母在厦门

杨振宁：我一生最觉得，说挫折也好，很烦恼，很不高兴的经历，我想是1947年。那个时候我在芝加哥大学做研究生，我当时在芝加哥大学是很有名的研究生，因为我在中国学到的实在是非常扎实的，所以到那里以后呢，整个物理系的老师跟同学很快就知道我物理懂得非常多。可是呢，我做研究工作不成功，第一是我本来想写一个实验的论文，所以就到阿里森教授的实验室，可是我不会动手，所以在里头做得很不成功。泰勒跟我建议了一些问题，我做了一些，后来他跟我都认识到我跟他的兴趣的方向不一样，所以我们还是维持好的关系，讨论一些物理，可是我不能真正地从他那儿找着好的题目。所以那个时候我是非常不高兴的。那个时候我怎么解决呢？我就自己去找题目。我后来想了想，可以说是那一年找了四个题目，每个题目别人都不做，我就自己在那儿搞，可是三个题目都没搞出来结果，所以很不高兴。只有一个后来我想出来了一个可以发展的方向，就写了一篇短的文章，那篇文章后来就变成我的博士论文。

这个经历在我的脑子里还记得很清楚。可是这里头一个很重要的事情，另外那三个，虽然当时都以失败告终，可是所花的时间绝对不是浪费的，因为后来过了一些时候，我又回到这些题目里，三个后来都有了发展。为什么会有这现象呢？就是因为那一年里头对那三个问题的了解深入了，后来因为有别的东西发展或者是自己偶然又想出来一个新的方法，就能够推进了。假如没有那一年不成功的这个努力，后来就跟这个问题没关系了。所以我一直在跟同学讲，你得对一个东西发生兴趣，发生兴趣以后你得要去钻研，不成功你不一定就觉得这就吃亏了。这个不成功永远是你将来可以在上面有新的进步的基础，这是我的经验。

刘磊：如果从你打过交道的以及古往今来历史上所有的人物当中，选出对你人生最重要或者有特别影响的几个人的话，会选哪几位？

杨振宁：我想对我影响最大的一个人当然是我父亲，他是数学教授，他并没有教过我很多数学，不过，他所创造出来的我们的家庭环境，我们兄弟姊妹几个人跟我们父母之间的关系，我们彼此之间的关系，我想是受到我父亲处人处世态度的影响所形成的。我二弟的太太，在一个电影上就讲，说杨家是特别亲密的一个家庭，我想这个话是对的。

我佩服的人，和我从那儿学到最多的，这是两种不同的观念。比如说我非常佩服毛泽东，他是了不起的天才。可是他的一生跟我的经历完全不一样，我没有从他那儿学到什么东西。我非常佩服邓小平，我有没有从邓小平那儿学到什么东西呢？我想不能这样讲法。邓小平是非常务实的一个人，我觉得我也是很务实的一个人，这个倒不是我从邓小平那儿学来的，可是我觉得他之所以成功，他是非常务实的，所以他自己讲我们现在是摸着石头过河。他所讲的这些话，白猫、黑猫，这些都是。我并不是从他那里学到对于实际的这种态度，不过我很欣赏他这些。