张英 夏辰

“当年看到美国的缺点比较少，现在看得更成熟一点。我坐牢的时候美国人有没有帮我喊冤，有没有关切我，参议员或者国务院有没有发表谈话？都没有。美国人从来不在台湾打人权牌，跟伊朗也不打人权牌，坐牢就是让我觉悟到了美国不是我的朋友，所以，美国的国务院请我去我也没去。本来对美国印象挺好的，后来发现越来越不对劲。”

2018年3月18日上午10点59分，83岁的李敖在台北因脑癌去世。儿子李戡对外宣布，将遵照父亲意愿，不举行告别式、追思会等任何活动。

和大多数人不同，李敖对自己的去世有清醒的安排。2017年6月，李敖写了一封名为《致家人、友人、仇人的告别信》，在信里李敖透露说，“被查出来罹患脑瘤，做完放射性治疗，每天要吃六粒类固醇，身体里面变得像一个战场，又感染二次急性肺炎住院，我很痛苦，好像地狱离我并不远了。”

在余下的几个月里，李敖和助手一直在忙《李敖大全集》第41-85册的目录编选，“此外就想和我的家人，友人，仇人再见一面做个告别，医生告诉我：你最多还能活三年，有什么想做、想干的，抓紧！”

李敖还和许多挂念的人见了最后一面，并安排影像录制留念；“告别大陆媒体近10年了，我想通过这些影片，让大家再一次见到我，再一次认识不一样的我，见证我人生的谢幕。”

我们俩曾经在上海、台北两次采访李敖。当时的专访长达5万字，只有极少部分发表，此次《新民周刊》的内容是首次发布。

我希望自己留下来的都是文学作品

笔者：你在台湾坐过国民党的牢，台湾解禁之后，案子有翻过来吗？

李敖：白色恐怖时代的案子，一个都没翻，包括张学良等人都没翻，给张学良祝寿，过生日送花这算是什么翻案？案子提都不提，我们也没有。我们都是送钱，给我送了280万，叫做补偿金，不算冤狱赔偿。

冤狱部分统统不许上诉，统统不问，官方承认的29407件，一上诉法院忙死了，根本搞不下去。官方承认的冤假错案，本来同意可以上诉，后来反悔了。上诉就是加重，坦白从宽，抗拒从严。有人从判10年变成15年，15年变成无期，无期变成死刑，越上诉勒得越紧。

这是马英九干的事，他当时是法务部长，他说不许上诉。法律上不平反，但是经济上给补偿。他心里过不去就每人塞了一笔钱，最高600万，枪毙了的600万，或者坐100年也是600万，我是拿280万，拿支票回来给我太太，我太太一看开玩笑说：“现在枪毙来得及吗？”

笔者：你说自己是“有史以来被查禁最多的一个人，”这个结论是怎么得出的？

李敖：我在中国台湾写了一百多本书，其中96本被查禁。我的书在世界古今中外，有史以来是被查禁最多的一个人。所以被禁书我其实已经很习惯了。

96本里面有一半被查禁，跟一个国民党的上将许历农将军有关，他当时是台湾“国防部总政治部”的主任。因为台湾是戒严时期，一切军法办理。他总是查禁我的书。

后来许历农将军跟我变成朋友，他特别在公开的场合向我道歉，并且写了一封信给我，我发表在我给凤凰卫视刘老板做的一个节目上。许历农老将军在90岁的时候突然想通了。他说当年如果对李敖的书不那样查禁，对自由民主有正面的影响。

笔者：你把在台湾出版的《阳痿美国》视为文学作品，为什么？

李敖：它就是一本用文学形式完成的作品啊。美帝国主义是多么可恶。为什么可恶？因为他吃了我们，喝了我们，我们还说他好啊，这是最可怕的。

因为他抢走了媒体。大家看到没有，美帝国主义说有一个人，影响你们全中国，我们就相信他，因为他是《时代》杂志，我们就相信他。那美帝国主义说在台湾有一个卖菜的老太太，她可以影响全台湾，影响力最强，台湾人就把她送到美国去展览。

为什么我们中国的前途，要决定于你美国一个杂志的排行榜。这个杂志就是《时代》杂志。他登我们中国的毛主席只登了1次，登美国的总统尼克松登了64次。这样不公平地来诠释我们中国，我们会服气吗？

我们当然不服气。我们的痛苦这本书里都写出来了。现在美国人印100块美元，其中41块是我们的钱。美国人在吃我们的钱。美国本土的美元比在海外的美元还少。换句话说，如果美元贬值，我们跟着倒霉。

可是，美国媒体强大，有电视，有电影，有广播，有舞蹈，有声光化电，有电脑。整天宣传美国的好处，我们觉得美国是个好地方，我们常常忘了美国的可恶。

“阳痿”是名词，我把它当动词用。《阳痿美国》遭遇的第一个困难就是有人说，阳痿两个字不雅。我想这是一个医学的名词，不必那么芥蒂。

笔者：你是一个反美主义者？

李敖：我总觉得我们中国为什么吃亏？因为对世界而言，我们抢不到主流媒体。什么是主流媒体？就是美国的软实力。美国掌握电视、电影、歌舞、电脑，掌握了这么多东西。所以我才说，《时代》杂志可以刊登他们的总统尼克松64次，刊登我们的毛泽东才1次，它要怎么来丑化我们没有办法，因为我们力量不够。

当然，我们有中央电视台，不够，我们有《人民日报》，不够，为什么呢？因为你的背景是官方的。美国的力量就是他把这背景移到民间去了，所以它变得有力量了。

美国每年都要发表一次《中国人权调查报告》，美国也有人权问题，我们官方也写美国的人权调查报告，美国头一天发表，我们第二天也发表，你发表我的，我也发表你的，结果我们写的没有人看，因为主流媒体被他们掌握了。

大家知道，什么是主流媒体？我李敖写这本书，我儿子写这本书，这么好的一本书，北京三联书店首印2万本，都觉得很了不起的事情。我告诉你，美國的恐怖主义小说家，James Patterson，书一卖卖1亿7千万册，我们怎么跟人家比呢？

幸亏我们中文还不错，现在我们占领了世界五分之一的人口，我们的语言开始成长，很多人学中文了，是我们的一个起点，否则的话，我们整个被打压下去。凭什么有人讲我们坏话，我们不能翻身。

我希望趁着中文能够火红的时候，趁着我还没死的时候，能够使中文的力量生根、发叶、开花、结果，这是我的心愿。

笔者：《李敖大全集》里，这么多内容，如果扣掉政论的部分，作为一个写作者和思想者，你觉得哪些东西是有价值可以留下来的？

李敖：我希望我将来留下来的东西都是文学作品。一时一地的作品，我对它已经兴趣不大，就好像我们现在看鲁迅的东西一样，鲁迅真正留下来的东西就是《阿Q正传》。

所以我希望我能留下比较永恒性的文学作品。

笔者：比如说哪些文学作品呢？

李敖：好比我写的《虚拟的十七岁》，我写的《上山·上山·爱》，还有《阳痿美国》。我希望将来能够永存的是这些文学的作品。

女朋友和钱，不嫌多

笔者：你在接受《南方人物周刊》采访的时候，承认了说有17岁的情妇。

李敖：是。台湾有一个八卦杂志《壹周刊》，登成封面了，可是里面有两个17岁的情妇，后来他们查出来我不是有一个17岁的情妇，是有两个17岁的情妇，还有一个也是17岁的。

我过去风流得很，这方面多少跟我坐牢有关系。人家开玩笑说你出去以后，电影明星、小姐、歌星，那么多女朋友还不够吗？我讲了一个笑话，一个小女孩子在马路上哭，我问她为什么哭？她说她有一个10块钱的铜板掉到水沟里捞不出来了，就10块钱所以哭，我说你不要哭了我给你，最后就给了她10块钱。给了以后还在哭，为什么哭呢？她说不然的话就有20块了。

笔者：这故事是您创造出来的，还是真的？

李敖：这个是我自己讲的一个笑话，我如果不坐牢的话女朋友会更多。为什么公开呢？等于磨掉我另外一面，你认为我很严肃，但其实我不是很严肃的人。

筆者：坐牢至少给您带来两个改变，一个对美国的幻想消失了，一个是要找更多的女朋友。

李敖：所以我就恨国民党，我35岁多就坐牢，第一次坐到40多岁才出来。

笔者：您刚进去的时候没有一种绝望吗？

李敖：短时间有，因为我是冤狱，不是我干的事情，他们认为是我干的，说我是台独分子这是一件很荒谬的事情。当时有一点点，尤其那个时候我女朋友走掉了，写信给我不再等我了，就觉得天都塌下来了，唯一的好处就是吃天鹅肉比较容易，所以坐牢以后我的人生观有改变，出来以后更掩饰我愤世嫉俗的一面。

其实我觉得人是不可靠的。人的可靠是你不要测验他，因为你一测验他，磨炼他，考验他，朋友都不是了。所以我变得相信势利，以至于我自己一直抓着钱不放，就好像毛泽东抓着枪不放一样，钱代表我的独立。

笔者：你的收入是怎么来的？是胡茵梦说的那起官司吗？

李敖：都是胡扯的，我真正的发财是卖古董，底价买进一个古董，然后把它包装、考证使它变得值钱。

因为过去从大陆来台湾这边的人，他们能带来什么，黄金、美钞、金元、地契跟古董，这批人到台湾来有很多古董。后来“文革”时候，大陆流出很多古董，那时候大陆很穷，卖出来很多，我们这些行家很能够鉴定古董，并且给它考证。

我曾经在地摊上以200台币买了一件古董，最后卖了300万美元。您想想，200块台币等于8块钱美元，8块钱美元买的，卖了300万美元，所以我写了一本书，这本书打倒了大陆专家，他们认为这个东西没有了，后来大陆专家都到台湾来看，那是真的。

北京流行一句土话，“一年卖不掉，卖了吃一年”。我能卖了吃30年。我用200块钱买了以后，通过炒作，写本书海内外专家都考证，毕竟这收藏品是真的，才能把它卖掉。

现在我还有几件，很难卖，因为卖一件古董，需要很多客观的原因凑在一起来形成。我宁愿把古董卖给北京首都博物院的捐助商，有条件的，第一不能被日本人买走，我恨日本人，第二，你们捐给首都博物院。

卖给机构，这个东西跟有名的狗一样，怎么走来走去，都能抓到它，没有说偷来一个古董是假的，那是不行的。我们不追踪它的来源，我这个古董就是据说在北京被烧掉了，没有了，结果在台湾出现了。

中国这一百年里走得不容易

笔者：富国强民重要吗？

李敖：富国强民是非常重要的，可能也有很多的黑暗。我当年在上海，亲眼看到国民党把黄金征收了以后换成银券，然后又卖出来，在黑市卖2两的价钱，天一亮大家就朝着四行仓库蜂拥而至，上海的警察骑着马，叫“飞行部队”，拿着鞭子打都打不散，我亲眼看到这个镜头。

刚到台湾，是在基隆上岸，第二天早上一看，满街人都没有鞋，穿着日本人的木屐。小孩子一般都是光着脚，台湾穷困得不得了。

最典型的例子，当时台中买不到牛肉，因为台湾人不吃牛肉，只有中央菜场里有一个摊位，特殊地卖牛肉。几十年来发展到现在，台湾牛排馆火了，从不吃牛肉到暴发户吃牛排的变化，台湾穷人富了，也不错。

笔者：从中国的发展历程来看，富裕比穷苦好。

李敖：以我的经验来讲，中国这一百年里走得不容易，在那么长的时间里经常遭遇外国强盗，国土被分裂，百姓被轰炸，每天都像做噩梦一样，国家穷也被人欺负。

我为什么替共产党讲话？我曾经看到一个史料，西北考察团到了甘肃，没有水喝，到农家要水，农夫给他们搞水，看到床上有棉被在动，他就问农夫才知道他们家姑娘没裤子穿，所以起不来。在西北行军，看到门口就挂一条裤子，到了床上就光着屁股，反过来说也一样。当一个人没有裤子穿的时候，你跟他谈什么自由民主吗？最重要的是裤子，比民主重要。

我当年在台湾考察过军中乐园，一个女孩一天接60个客人，还要放鞭炮来庆祝，接一个客她分到2块钱。过去一百年，中国所遇到的困难比这个麻烦多了。

1949年，国民党带着300万人跑到光复才3年的台湾，把大陆的文物、刀枪和92万两黄金都搬了去，台湾人占尽了便宜，从此获得了经济起飞的基础，他们还不懂事，总觉得美国会援助他们，帮他们打大陆，还在这个梦里面。

香港人蠢，没智慧，英国人统治香港那么多年，从香港收那么多税，从来不给你们什么民主。等要还香港给中国，英国人把钱全部花光修机场，还要搞政治改革，给香港留下议会这种东西，让香港和中央掐架，留下一团乱。香港的那些政客，如果英国对香港好的话，为什么150年都没有给香港民主权？为什么你不问？最后撒切尔夫人跟邓小平谈判的结果，香港要收回，英国人就干了两件事情：第一个是把所有的钱花光，盖了飞机场。第二个，派了民主跟你们玩。这些人在英国人统治时期不要民主，等香港回归了大陆以后来要民主，要独立，到现在还上这个当。

笔者：这个看法，跟你年轻时主张全盘西化的论点中间有差异吗？

李敖：我当年的全盘西化没有别的东西，指的就是船坚炮利，就是国富民强。当时我们有一点受到美国的影响，我们的确觉得美国富强了，这个太吸引我们了。那时候我避免谈的问题是中国真正的前途问题，当时如果从富国强国这个观点来看，就只有一条路，全盘西化。我们不能用中国的刀枪剑戟来抵抗现代的船坚炮利。所有的中国武器都没有了，全部都西化了。

我为什么说台湾的民主是半吊子呢？因为你没有学到英国的民主，就是半吊子。在英国议会里面，你连讲名字都不可以。台湾开会，骂街的、骂娘的都出来了，动不动打成一团，这跟英国怎么比呢？所以，真的学到洋玩意的要另当别论，总统式或者是法国式、美国式，现在台湾是既法国又美国，最后什么都不是。

对美国的看法发生了变化

笔者：你对美国的看法发生了变化。

李敖：现在我年纪大了才知道，美国的富强是建筑在以邻为壑之上的。过去布雷顿森林规定，黄金跟美元是挂钩的，在尼克松总统时代扯开了，美元没有金本位的保障了。2/3的美元在海外，这不是整人吗？所以，我才知道美国的富强是吃别人的。

年纪越大我才知道，你說让我们中国民主，让我们自由，邓小平给你1千万中国人你要不要？你不要。你说我不自由，干涉我人民的迁徙自由。

印度的甘地一样，他后来就很感慨，他说，如果个别接触英国绅士们，他们都同情我们印度人的处境，被英国的压迫。可是，当我们要奔走呼号的时候，他们都藏起来了，正义都不见了。美国同样是这样的。美国人的自由、民主、人权、财富的标准，是不是放之四海而皆准？

不是的。穷人永远不能翻身，永远没有机会。本来小国寡民，最后被你吃掉了。怎么普世呢？美国的民主是民主吗？早期白人杀印第安人，把印第安女人阴部割下来别在自己帽子上面，这历史都是被我挖出来的。

所以，我年纪大了以后更了解这一点，这是跟我当年的想法不太一样的。当年看到美国的缺点比较少，现在看得更成熟一点。我坐牢的时候美国人有没有帮我喊冤，有没有关切我，参议员或者国务院有没有发表谈话？都没有。美国人从来不在台湾打人权牌，跟伊朗也不打人权牌，坐牢就是让我觉悟到了美国不是我的朋友，所以，美国的国务院请我去我也没去。本来对美国印象挺好的，后来发现越来越不对劲。

笔者：有哪些“不对劲”？

李敖：我们现在面对的美国是在拼命消耗地球资源，而且是不负责任的浪费，很可恶。

美国一个人有30只羊，中国10个人分不到一头羊，他会分羊给我吗？他不会给我。我们就可以得出一个单向的结论来，我们不接受你美国人的道德标准。就好像《京都议定书》一样，美国不接受，我为什么要接受？可现在拼下去之后，未来不可知，可是中国这个包袱很重很重。

我年龄越大，越发现这种普世价值、正义不是那么正义的。所以我经常说，要给共产党时间，13亿人的大国，安稳治国也不过就是邓小平的改革开放这30年，就取得这么大的成就，如果再平稳发展30年，解决中国所遇到的困难，这些问题要比民主自由更加急迫。

笔者：为什么？

李敖：我在中国台湾的“立法院”做了三年，更具体地、短兵相接地看到假民主这一面，假到不许别人投票。严格讲起来，民主生活方式是一句空话，那不算，民主是一种投票方式，在投票的时候我可以公开选一个人出来。

民主是一种投票方式，结果美洲那边的独裁者说，投票是你们，计票是我算出来的，表示他控制投票，他说谁赢谁就赢了。

另外，现在投票公平就是民主，可是进入议会以后，代表民主的那批人完全就勾结起来了，两三个党都互相勾结，所以你可以看到陈水扁下台但是他可以不倒，超过半数都不倒，陈水扁做坏事有人在掩护他们，谁在掩护？国民党在掩护他，因为，国民党党会大楼是陈水扁给它登记，否则我不让你用。所以民主是这样子的话就是骗人的。

以前美国纽约州长斯密斯讲的话，他说“所有民主的缺点是需要更多的民主来治疗”。我不赞同这句话，实际上这是人的勾结，这种勾结不是很粗糙的，是很细腻的勾结，党的内部的勾结，党的派级的勾结，党与党之间的勾结，形成了政治垄断。

我现在就希望跟这个岛完全切割，基本上不公开露面，大庭广众是看不到我的。并不是我喜欢台湾，台湾只有一点吸引我，坦白告诉你们好了：我要骂谁就骂谁，我要写什么就写什么。

我96本书被查禁以后，混到了今天这一点特权。可是我告诉你们，我输了，什么输了呢？我已经抓不到主流的媒体。没有媒体的时候，言论自由就是假的。

笔者：你对中国的未来乐观吗？

李敖：我还是乐观的。总体上来看，像上世纪中国那样成千上万人洒热血、掉人头的暴力革命是不会出现了。台湾和大陆都是中国的一部分，如果做不到暴力相抗，都不能推翻对方，那就老老实实好好谈判相互妥协嘛。

那些分离者，我觉得有种你这辈子就不要做中国人，看看哪个地方要你？希腊的苏格拉底开始说要做世界公民，你做做看，谁会要你？没有人要你的。我为什么看不起留美的那批人？因为他们都是逃兵，你在中国长大，你去国留学了以后不回来，对国家来说这些人才就对外流失了，你在为别的国家服务，这是我的看法。我相信有为主义，做与不做是不一样的。做了失败了与不做也不一样，文天祥失败了，不一样，我相信有为主义。我不太喜欢讲风凉话的人，我有点看不起他，一身酸气，这种人很讨厌。做了与不做不一样。而我认为，做错事难免，可是因为智慧不足而做错事，那是不好的。所以，换句话说，这是真正的务实。

我有一点忧虑，因为现在是一个物质主义时代，大家都在拼命争奇斗艳，花钱、消费，满足个人欲望，然后就回不来了。