☉王人博 著

问：在您的思想和学术生活里，鲁迅是一个绕不过去的话题；鲁迅对您的影响，可能是浸透性的。在这里，我们就主题性地谈谈鲁迅。作为访谈者的我，和您，对于鲁迅的认识和理解，是完全不对等的；所以，我期待着您能够不受我的问题的限制，冷暖自知地、细致地说说您的看法。

答：这里没有对等与不对等的问题。你与我一样，对鲁迅我们都只是个“业余爱好者”。这里的引号不是强调，而是带有假设的成分，也就是说，可能我们连业余爱好者都算不上。在国内外，有那么多靠鲁迅吃饭的人。鲁迅可能是他的专业，也可能是连带性的，研究中国文学和文化而顺带了鲁迅。我们是什么？我们是靠法学找饭吃的人。我们充其量是在某些时候会想到他，想到他隐藏了善良的那张脸，还有那一堆茂盛的眉毛和胡子，想读他的文字，想与他对坐，点上一根烟，聆听他的睿智和教诲。做一个鲁迅的“业余爱好者”不是易事，它指向一种态度、一种立场和热情。它与（研究鲁迅）专家的区别也在这里：后者注重娴熟的技术和冷峻的理性，而前者投放的却是身心和感情。一个人一辈子能跳出所谓的“专业”框定，干点不靠谱的事也没有什么不好。

要谈鲁迅，不管以什么角色、什么身份都是一件难事。他真的不好谈，你不知从何说起。这倒不是因为他死后在中国经历的那种“大起大落”——一会儿像卫星一样被发到天上，一会儿又像降落伞打不开“呱唧”摔在地上。他的死以及死前所呈现的样态与死后活人怎样对他，都与他无关，他只活在他的世界中。他不好谈是因为他太大，无论在中国的乡间、都市，还是在不同的阶层，都能发现他那双窥视真相的眼睛。即便我们龟缩在自己的小天地里，面对周遭的夸夸其谈、虚张声势，也自然会想起他冷不丁地说过的某一句话，而那句话对正在进行的不易言明的那种氛围和“意思”都会做出恰如其分的概括。

问：是什么样的机缘，让您“结识”了鲁迅？

答：上大学之前知道他一点。我们这个年纪的人，与他相遇一般都是在中学课本里。在我的记忆中，乡下的中学老师讲有关鲁迅的课文总是很吃力，有的教师恐怕自己也没弄懂，好歹那时中学的语文教师手里都有一本类似于课文教学指南的辅导材料，上课时就照着葫芦画瓢。而对我们这些喜欢语文课的学生而言，鲁迅的表达方式以及所表现出来的晦涩，其目的好像就是为了让我们这些孩子远离他似的。

好不容易熬到了上大学，可那时的大学对于一个学法学的学生来讲，能读的东西并不多。女同学喜欢找些小说看，不少女同学就是读了四年小说拿到法学毕业证的。而我们这些不愿意整天泡在小说里的男生能读的社科类书是《马克思恩格斯全集》《列宁选集》（包括列宁的《哲学笔记》）和黑格尔的部分著作。中国的，除了《毛泽东选集》就是鲁迅的书。在大学四年里，《马克思恩格斯全集》第一卷是认真读完的，还连带读了黑格尔的部分著作。接触鲁迅很偶然。在我们班里，我的年龄属于中间层，最小的是15岁上大学，最大的29岁，我是22岁入学。班上有位老大哥，比我大5岁。他上大学前是当兵的，记得他入学时就带着一套《鲁迅全集》。入校后我俩成了朋友，只要聊天他就要谈鲁迅。他平时说话也喜欢引用鲁迅的言句。为了能与他平等一些地聊天、闲谈，便找来鲁迅的书看。关系处近了，自然受他的影响。

时间的流逝，催老了人间。我与鲁迅“结识”并没有什么很深的机缘，也没有什么惊异的“事件”。一切就这样平淡、平常、平白无故，一路下来，一直停留在这个层面，不深不浅。也许是上了年纪的缘故，对世事的观看，习惯了不用眼晴，而学会了用心。用心去想，反复在心里倒腾。竹内好（1910－1977）的“鲁迅”说，鲁迅的一生有“回心”的存在。而我对鲁迅的“回心”或许是年轻时的无助，或许是年老时的发呆和走神：人跟世界过不去，其实是自己跟自己较劲。

问：《又见鲁迅》里说：“并不是无聊的时候才会想起他。他好像附了我的体，一个赶不走的影子。这是从未有的感觉。也许是老了的缘故，也许是这个世界太扰人。我自己也说不清楚。他对我来讲，既是药又像是毒，好了许多的心情总伴着‘毒瘾’，扔不掉也放不下，只有不停地吸食。”您和鲁迅遭遇了。或许，个体的生命越是自觉就越会孤单，就越期求一个思想的同道与自己抱团取暖；这样的同道，有时是活生生的人，有时是已死的“鬼”。

答：这可能与我们身在的这个世界有关。早在半个多世纪以前，本雅明（1892－1940）就对这个现代性武装起来的世界做出了这样的预测：随着经验的贬值，人与人面对面交流的能力也正在丧失。

我们在这个现代性的世界里，也已习惯了热闹的孤寂。我们通常不愿意与人说心里话，总想用现代性的技术把自己的心包裹起来，所以发明了“闺蜜”这个词。“闺蜜”通常不是分享秘密的快乐和分担失意的忧伤，而是用现代的科技工具呈现自己的靓影和那些即将进食的食物图片，由此换取的不是双方的心里话，而是一个带有心形的符号。现代人的交流被改写为“聚会”，多是在饭桌上。觥筹交错间，带着醉意、吵吵嚷嚷地互相吹捧，说着彼此都听过的笑话，然后假装地哈哈大笑。越是热闹，心就越孤寂，于是回到了家里。家也在无意中被改变了。各种电器嵌入家的空间，成为家的一个组成部分，并改变着家的交往方式。人们越来越在意家具的摆放位置，电器和家具如影随形，无处不在。电视一般被摆放在客厅里，家人即便坐在一起，谈论的对象主要是电视的画面，而不是各自的心情。与电视相比，手机则成了真正的家庭成员。它不停地被更换，目的是为了让人与自己真正的亲人疏远。电器的嵌入成了家的一堵隔墙，在墙的两侧，人们变得沉默寡言。丧失了经验交流能力，人会变得孤独。对我而言，越是孤独，就越会想起鲁迅。特别是在深夜，想点上一根烟，与他对坐把盏，看一看他看过的风景：

街灯的光穿窗而入，屋子里显出微明，我大略一看，熟识的墙壁，壁端的棱线，熟识的书堆，堆边的未订的画集，外面进行的夜，无穷的远方，无数的人们都和我有关。我存在着，我在生活，我将生活下去，我开始觉得自己更切实了，我有动作的欲望——但不久我又坠入了睡眠。（鲁迅：《“这也是生活”》）

问：您在《再嚼鲁迅》这篇文章里说：“做文者与文学者是不同的。文学是余裕的产物，文学者是这余裕的消闲；做文是劳作，是做文者活着的证明和依托……做文可以影响人，但做文者绝不是为了启人而做文。他是为做文而做文的，做文只是一种活着的样式。”鲁迅做文，只是因为他想倾诉、想表达、想“存在起来”。“做文”或许就是他生命存在的一种方式，就像种地是农民的存在方式一样。然而，我们怎么去理解鲁迅这种“做文”的存在方式？这种存在方式，和所谓的现代“知识分子”式的存在方式，是不是一样的？

答：谈鲁迅可能首先会碰到如何界定他身份的几个概念：小说家、作家、文学家、文学者、做文者。说实话，这几个词我自己也分辨不清楚。日本的竹内好习惯用“文学者”称呼鲁迅，而且用了“现役文学者”这个词。而我更偏爱“做文者”这个叫法。小说家、作家、文学家（现代意义而言）、文学者这些词，除去程度和范围上的细微差异之外，意思基本上是可以等同的。他们基本上都以写小说为业——当然，也包括了诗歌和散文，也包括剧本——小说的创作是其存在的基本形式，其存在的意义也主要通过小说的意义反映出来。本雅明在谈到小说的意义时，引用了卢卡奇（1885－1971）的《小说理论》：

只有当我们与精神家园失去联系时，时间才能成为结构的因素。只有在小说里，恒常的真实与幻变的时序才彼此分离。我们几乎可以说，小说的整个内在动作不过是抵抗时间威力的一场斗争。……从这抗争中产生了真正的史诗对时间的体验：希望与记忆。只有在小说里才有让事物显形并将其演变的创造性记忆。只有当主体从封存于记忆的过往生命流程中窥察出他整个人生的总体和谐，才能克服内心生活与外部世界的双重对立……摄取这和谐的眼光成为神启似的洞见，能把握未获得的、因而是无以言说的生活意义。

对此，本雅明解释说：“‘生活的意义’的确是小说动作演绎的真正中枢。对意义的寻觅不过是读者观照自己经历小说描述的生涯而表现的初始惶惑。”无论小说家、作家，还是文学家（者），提供“生活意义”是他们存在的基本方式和价值。鲁迅显然不能对号入座，因为鲁迅“除了翻译和文学史研究的业绩之外，大半都是论争的文字。就连小说，特别是晚年取材于神话的诸篇，也都带有论争的性质。论争是鲁迅文学支撑自身的食粮。把十八年的岁月消磨在论争里的作家，即使在中国也是不多见的”。鲁迅的这种存在方式很容易让人联想到耕种的农民、做工的工人，他们大多并不是因为意义而选择耕种和做工，而是生来如此。与此类似，鲁迅可能注定是个做文者，他虽医学出身，我们却无法想象行医者的鲁迅模样。鲁迅最终死于做文里，这多少有点宿命的味道。

我不想用鲁迅来比附现代的中国知识分子。现在的社会，总有一些好斗的人也常以“鲁迅”自居，跟人争来斗去，但除了可以收集唾沫作为脏的证据，你无法将其文字归于任何一种“文学”的案宗里去。当然，不求名利的做文者在今天的中国不是没有，只是数量上无法统计，因为缺少微观工具，不知显微镜能否派上用场。

问：鲁迅的“做文”，或许也是一种战斗，一种反抗式的战斗。他的童年经历、同事、周遭的人们、政治、现实、历史、民族……层层地在他身上淤积着、缠缚着，使他有喘不过气来的感觉。这黑暗无比浓重，而胜利永远无望。他选择反抗、选择战斗……于是，“做文者”的鲁迅同时就成了“战斗者”的鲁迅了。我们又该如何来理解鲁迅的这种“战斗”呢？比如，当代中国受鲁迅影响的学者，把鲁迅的这种“战斗”姿态，转化为学术上的“现代性批判”……

答：这个问题，上面基本上谈到了。对鲁迅而言，“论争”就是战斗，就是反抗。竹内好的《鲁迅》主要用“挣扎”与“抵抗”作为分析鲁迅文学的关键词。竹内好的另一本书《从“绝望”开始》是他写给普通日本读者的鲁迅入门书，其中有一节是专门写鲁迅“论争”的。鲁迅“不但在文字上，而且可以说全身心地搞论争。他的化名或评论集的题名大多是反用被论敌不断施加的骂词。……作为论敌来说，他是强硬的令人讨厌的对手”。这其中的原因是什么？这是读鲁迅经常生出的疑问。或许与中国文化传统有关，诸子百家便是在争论中兴起的，但只说到这点肯定是一种敷衍的做法。最重要的是，鲁迅喜欢论争，是因为他擅长这门艺术：

他的论争却有宜将剩勇追穷寇的态度，绝不敷衍。取而代之，他有把争论点简化的特技，把要点概括成一点或两点，舍弃掉枝节。争论进行过程中，争论点涉及多方面的时候，他那种拉回原点的技巧只能说漂亮，感到像是一种类似于追求不讲究胜负的形式优美的冢田象棋的高超技艺。（竹内好：《从“绝望”开始》）

鲁迅本质上是一个既懂战法又能战斗的战士。所以，他对战士有着天生的亲近感，充满敬意。他为纪念孙中山这位与他一样的战士写下的名篇《战士和苍蝇》就是例证：

Schopenhauer（叔本华）说过这样的话：要估定人的伟大，则精神上的大和体格上的大，那法则完全相反。后者距离愈远即愈小，前者却见得愈大。

正因为近则愈小，而且愈看见缺点和创伤，所以他就和我们一样，不是神道，不是妖怪，不是异兽。他仍然是人，不过如此。但也惟其如此，所以他是伟大的人。

战士战死了的时候，苍蝇们所首先发见的是他的缺点和伤痕，嘬着，营营地叫着，以为得意，以为比死了的战士更英雄。但是战士已经战死了，不再来挥去他们。于是乎苍蝇们即更其营营地叫，自以为倒是不朽的声音，因为它们的完全，远在战士之上。

的确的，谁也没有发见过苍蝇们的缺点和创伤。

然而，有缺点的战士终竟是战士，完美的苍蝇也终竟不过是苍蝇。

去罢，苍蝇们！虽然生着翅子，还能营营，总不会超过战士的。你们这些虫豸们！

这一点，鲁迅与孙先生很相像：永远向强暴者战斗，向卑微者悲悯。

冬日里，一只懒猫会很自然地躺在太阳底下取暖，那算是猫的智慧了。而人则不同，冬天的人们有时并不选择阳光，而是走入黑暗，用背弃暖和的方式与这暗和冷作战。这是一种无望的战斗，而孤独和寂寞便是他的唯一战友。在鲁迅的作品世界里，让人钟爱的是他的《野草》，以及由这“野草”所点燃的有点类似于本雅明意义上的“希望”：

希望，希望，用这希望的盾，抗拒那空虚的暗夜的袭来，虽然盾后面也依然是空虚的暗夜。……我只得由我来肉搏这空虚中的暗夜了。我放下了希望之盾，我听到了Petofi Sandor（裴多菲）的“希望”之歌……我只得由我来肉搏这空虚中的暗夜了，纵使寻不到身外的青春，也总得自己来一掷我身中的迟暮。但暗夜又在哪里呢？现在没有星，没有月光以至没有笑的渺茫和爱的翔舞；青年们很平安，而我的面前又竟至于并且没有真的暗夜。

绝望之为虚妄，正与希望相同！

在鲁迅的思想里，始终显现着三个词：希望、绝望和虚无，而这三者又与抵抗和黑暗相连。鲁迅的本质是绝望的，是因为绝望而生发出了希望，希望始终存在于绝望中。这种悖论式的存在可用他的一句话来表达：“希望是无所谓有，无所谓无的。正如地上的路；其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。”（鲁迅：《故乡》）也可以这样说，正是因为无路可走所以必须前行。“前行”就存在于绝望与希望的拉扯中，无路上的行者便是鲁迅的身影。然而，绝望又是如何形成的呢？“无路中的行走”只是前行，还是有一个“远方”的东西存在呢？实际上，走在黑夜的无路上的鲁迅，早看见了“远方”的那个东西，那是每个人所共有的归宿——坟，死亡就成了无路行进者的最后目的地。死亡最终也消解了绝望和希望的意义，生成了一种叫虚无的东西。而虚无的意义必须把“死”加进来考虑，这便是鲁迅意义上的终末论。譬如喜欢一个女孩子，明明知道不可能做夫妻，为什么还要喜欢，因为这一辈子就这么一次，就应该珍惜。终末论是这样一种“法则”：“首先是和把所有人都同样吞入其中并且流淌下去的‘自然’性时间相反，它就像人们所说的‘时间满了，上帝之国临近了’一样，是一种与自然时间对峙起来的思考，当此时降临，它迫使每一个人都做出主体性决断。”（伊藤虎丸：《鲁迅与终末论》）因为“死亡”的积极意义，虚无变成了一种力量，催生着绝望，而希望则成了绝望的反影。鲁迅一生都处在虚无、绝望和希望的纠葛之中，唯有孤独和寂寞是伴他一生的朋友。