作家把文学作品变成国家文学，翻译家把它变成世界文学。

其他因素也会影响德国读者的兴趣。一个国家越开放（像唐朝的中国），它的文化就会吸引更多的异国民众。

——吴漠汀

南方周末特约撰稿 龙健

发自德国法兰克福

2017年6月1日，初夏的柏林绿意盎然。李克强出席默克尔为他准备的欢迎晚宴：两国总理，夕阳和香槟。这个场景被画成漫画，和另外七张漫画一起，取名为“老友记”。

同一天，德国的一批学者们也在共话中德“老友记”。德中协会在德国西部大城市科隆举行大会，它是德国最古老的“中国协会”，其历史可追溯到1957年。建立外交关系是它的初衷，如今协会由在德国研究中国的教授们组织。在科隆，《红楼梦》德语版译者吴漠汀（Martin Woesler）被推举为德中协会的新一任主席，他将于2018年年初上任。

近来，吴漠汀频繁往返于中德两国，除了授课讲座之外，也在筹备德国的第一届“世界汉学学术会议”，为了这次大会，他邀请了一百多位国际汉学家。2017年3月底至6月初，吴漠汀与南方周末共进行了五次对话。

“中国最近比美国更加强调自由贸易。”吴漠汀告诉南方周末，“一个国家越开放（像唐朝的中国），它的文化就会吸引更多的异国民众。”

中国的改革开放史，也是世界集体阅读中国的历史。1987年，中国文学在德语世界的翻译达到历史最高峰。

两年后，20岁的吴漠汀进入汉学系学习。在一次《红楼梦》的阅读课上，他把手中的德语版拿来和汉语原文对比，发现大名鼎鼎的德语翻译家库恩（Franz Kuhn）只翻译了这本书的三分之一。库恩的译本在1930年代完成，当时“参考资料有限，翻译条件困难”。能够重新翻译《红楼梦》，是吴漠汀心里“一个很大的愿望”。

后来，全本《红楼梦》终于得译。史华兹翻译了曹雪芹的前80回，吴漠汀翻译了高鹗的后40回。从1978年史华兹签订翻译合同算起，直至2007年出版，这本书的问世历经了29年。之所以耗时漫长，除了翻译难度大，还因为一个插曲：在此期间，德国私有化转型中的出版机构无法保证正常的翻译和出版，史华兹一千八百多页的手稿，于是长期被搁置在瑞士苏黎世。

在德国，中国古典文学有很高的地位。一本用来介绍中国当代小说的书，因为选录的小说“不那么有名气”，就借以《红楼梦里面新的梦》作为题目。《红楼梦》在德国，“受欢迎程度位于全世界长篇小说第四名”。德国读者能看懂，因为讲的是“爱情的价值”。同样作为“四大名著”的《西游记》，对德国读者而言可能更有难度。“在西方，猴子是拿来跟人比的，被当作愚昧的象征。他们很难想象猴子是一个神，甚至一个超人。”吴漠汀告诉南方周末。新版《西游记》德语全译本上写着“最受欢迎的中国小说”。对于是不是真的最受欢迎，他认为不必较真，“中国历史久远，被称为四大名著，已经是最高荣誉了。”

德国汉学家顾彬曾批评“中国当代文学垃圾”，把矛头指向棉棉、卫慧等“美女作家”。吴漠汀偏偏翻译了棉棉的小说。“我想证明，垃圾文学的评判是不正确的。”他说。2009年，吴漠汀特地把《红楼梦》和《熊猫》同时推到法兰克福书展上，想让德国读者了解到“中国文学的多元性”。

吴漠汀发现，那一年的法兰克福书展，中国畅销书作家竟不在列。郭敬明式的成功——动辄千万的销量——无法“转移到欧洲”。

对于图书市场特殊的“中国现象”，吴漠汀向南方周末总结他的观察，“中国是第一个可以通过网络文学平台赚钱的国家。”

这为文学创作带来很多变化。一个作品能否成功，不看书评，而看点击率。传统的文学批评模式，在网络上因此还未能树立权威。

“文学史都还是不太重视网络文学，对此我们需要重新进行评价。”吴漠汀任教于德国维腾/黑尔德克大学汉学系，他告诉南方周末，“译者的角色很重要。作家把文学作品变成国家文学，翻译家把它变成世界文学。”

宗教原因让西方人读不懂《西游记》

南方周末：你重新翻译《红楼梦》的动力是什么？库恩（Franz Kuhn）译本对您有什么影响？

吴漠汀：我20岁那年在德国上大学，学中国语言与文学。入学不久，我参加了一个《红楼梦》的阅读课，我把库恩先生的版本和原文比较发现，Kuhn的版本有如下缺点：首先，他只翻译了三分之一，他压缩翻译的版本只有四十回；他把很多《红楼梦》里面的事情欧洲化了，还有很多翻译是很难理解的异域情节，这让欧洲读者更加难以理解这部小说；其次，库恩是很伟大的翻译家，他翻译了大量中国文学，帮助中国文学进入欧洲，但他的语言都一样，所以欧洲读者感觉，好像所有这些文学作品都是一个人写的。

总的来说，Kuhn的译本有很多错误，因为当时参考资料有限，翻译条件困难。所以我那时候，有一个很大的愿望，希望能够重新翻译《红楼梦》。

南方周末：你对《西游记》先前的两个德译本和现在林小发的译本分别有什么评价？

吴漠汀：《西游记》第一个德语译本，直到1947年才在苏黎世出版，这距离作品问世，大概已经遥遥四百年。这个版本参照了美国汉学家亚瑟·威利（Arthur Waley）的英译本，它在德国很受欢迎，分别于1961年和1980年再版。因为受到英译本的限制，篇幅实在太短，只有大概六分之一的内容。

更理想的德译本也有：赫茨菲尔德（Johana Herzfeldt）1962年重译了整部小说。（注：这个版本没有翻译文言诗词，作者在序言里解释为把握不好诗词的韵味。）

最理想的译本，当然是能有一部全译本，这一点，林小发（Eva Lüdi Kong）在2016年做到了。关于翻译的质量，莱比锡书展给林小发的译本颁了奖，但是还要等过几年，学者们的研究结果出来，所以我目前对这部作品还不能做出评价。

德国人也习惯看外国文学的英译本。在英译本里，可以说余国藩（Antony C. Yu）的版本最好。余国藩在1983年的译本里翻译了小说里的诗歌，2012年，又出版了一个修改版。

南方周末：如果跟一个现代中国人谈《西游记》，应该离不开谈电视剧。

吴漠汀：中国的孩子们是看着《西游记》长大的，86版《西游记》电视剧是中国孩子暑假必看的电视剧清单之一。“孙悟空”美猴王是反抗精神的代表，魔幻情节也给孩子们的童年留下了美好的想象。

南方周末：如果从1947年第一个德语版算起，《西游记》的译本至今在德国也有70年的接受史了。

吴漠汀：西方的读者更容易接受《红楼梦》，因为爱情是大家都认同的价值。文化背景——尤其是宗教原因——使得西方读者不容易读懂《西游记》。西方人不是很了解佛教，自然更不了解玄奘在亚洲的重要性。在印度佛教里有哈奴曼的传说，他是美猴王的原型。

靠钱，是不会成功走出去的

南方周末：德国读者似乎还不习惯中国小说里拗口的书名和人名，这让译本销路很成问题。你怎么看待中国文学作品翻译的市场困境？

吴漠汀：相比文化差异等原因来说，人名、书名不是最大的障碍。当然，四大名著里有太多的人物，从数量上来说比较难以记住。但是新的文学丛书中有一些英雄，在翻译名字的时候，可以给他们从西方的文化或历史里找到对应，译一个“洋名字”。对于古代的小说，可以直接按照要表达的意思翻译过来。反过来看，中国读者在阅读时，也不会觉得外国文学作品中的人名是最大的障碍。

南方周末：那当下的障碍是什么？

吴漠汀：唐诗翻译成西方语言，会失去很多意境，但是可以做注释。

我觉得比较大的一个挑战，还是文化方面的区别。但这种文化差别同时也会带来“异域感”，“异域感”是一种吸引力。更多的中国文学想要走向世界，最需要的是什么？是赞助吗？文学如果只用“赞助”来支持——用钱来支持，是不会成功的。

一种文化，如果想要被世界上更多的人接受，就要把社会变得更公平、更民主、更文明。因为软实力才能真正引发内心的好感，用“软实力”而不是用“赞助”来换“好感”，中国文学在世界上更大的成功，自然也会随之而来。

翻译的角色也很重要。作家把文学作品变成国家文学，翻译家把它变成世界文学。

南方周末：你如何评价“中国四大名著”目前被翻译成德语的情况？

吴漠汀：除了林小发的《西游记》，最新的还有2017年2月尹芳夏（Eva Schestag）的《三国演义》。我觉得很重要的是，四大名著都逐渐地有全德译本了。目前只有《水浒传》还在重新翻译过程中。我也觉得中国出版的“大中华文库”很好，里面有四大名著的汉德对照。里面的《西游记》和《三国演义》不是最新的版本，只有《红楼梦》是修改版，希望以后可以再次出版最新版本的四大名著。

目前我们正在准备《红楼梦》译本的第四个版本，有很多汉学家在帮我修改之前的版本。第一个版本也参考了霍克思和闵福德的英译版，他俩的版本也影响了我的版本。第四个版本我们将重新按照1982年人民文学出版社出版的庚辰本和1987年的程甲本来修改译本，也会加入程乙本的一些解释。至少这种新的翻译，已经特别接近原文，不像50年前的翻译，那时候条件困难，内容常常会有些偏差。所以，这将是持续一辈子的事。

南方周末：21世纪以来，德国对重新翻译古典中国文学的热情高于对现当代中国文学作品的翻译吗？

吴漠汀：从数据统计来看，每年约有11本中国文学书籍被翻译成德语出版，其中，只有一两本是关于中国古典文学作品的。这点很正常。相对来说，中国读者也同样更喜欢现当代德国（德语）文学作品，比如茨威格的小说。

中国古典文学的翻译，更多的是汉学家比较感兴趣。有的时候，这种翻译工作还在写博士论文或者教授资格论文时会涉及。在德国，中国古典文学有很高的地位。2009年法兰克福书展的时候，有一本叫做《红楼梦里面新的梦》的书，取这个书名，就是想要推荐一些不那么有名的中国当代小说。书展上也有唐诗集，虽然只是老版本的再版，但也是借用唐诗的名气，来推广中国文学。

西方并不中立，有自己的评论传统

南方周末：你如何看待，同样是基于市场取向，为何棉棉的作品被翻译，郭敬明却没有被翻译成德语？

吴漠汀：郭敬明是很中国特色的一个现象。他是一个特别年轻帅气的作家，在中国的图书市场有一个趋向：年轻化；另一个趋向是明星作家。他有很多粉丝，他办《最小说》丛书，有时候里面哪怕只有一篇他的文章，粉丝们都抢着买。他以上海为背景，描写了当代年轻人纸醉金迷的爱情故事，很多中国90后对此很感兴趣，为小说和电影里的人物流泪。但对年长的读者来说，比较难以打动他们。也有人说，他可能涉及抄袭。

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但是中国市场的这种现象不会转移到欧洲，因为他的作品无法令欧洲的90后产生共鸣。因为郭敬明是一个“明星现象”，是流行文化中的一个现象。在不同的地方——中国、美国、德国，都有自己的崇拜对象。如果在别的文化地域，他没有这样的名气，只看作品，不能够引起很大反响。

南方周末：你为什么选择翻译棉棉的作品？

吴漠汀：棉棉是另一种作家，她在小说中描写自己的经历，有很多真情实感。她和卫慧被一些学者认为是“垃圾文学”。

棉棉是最早通过自己的经历来写party、吸毒、酗酒、性开放的作家之一，她的写作风格前卫，通过party、small talk这种形式来表达感情。跟随她的描写，我们真的仿佛游走于上海的街头巷尾。

我翻译她的《熊猫》之前，她接待我，让我看所有她小说里提到的地点，她还告诉我，她自己在这些地点发生的故事，让我吃惊的是，我那时候才懂，这本书里所描写的故事，实际上是她和她朋友的真实生活。今天，她已经离开这样的生活，成为在国外很受欢迎的作家。

我翻译这部作品的原因是想要证明：“垃圾文学”的评判是不正确的。所以我故意把最受欢迎的《红楼梦》和那时候被批评最多的《熊猫》在2009年的法兰克福书展上同时上市。让大家了解到中国文学的丰富多彩和多元性。

南方周末：有的中国文学在海外很受欢迎，但在国内名不见经传。

吴漠汀：今年5月份新出版的《哈佛中国现当代文学史》会介绍很多在中国国内不太知名的作家。西方先看文学质量和艺术价值，但是西方也不是完全中立的，因为西方也有自己评论的传统。有些文学最重要的是要给中国人看。

“中国最近比美国 更强调自由贸易”

南方周末：近几年，你印象深刻的最新的德译中国文学是谁的作品？为什么？

吴漠汀：我自己翻译的书不算在内，给我最深刻的印象有10本：首先是《西游记》，还有2017年《三国演义》全新德译本，译者尹芳夏，这是第一个全德译本。

姜戎的《狼图腾》在国内外都掀起了一股高潮。文学质量不是太高，高昂的版权费也比较难收回成本，但是大众喜欢这种故事。

莫言《天堂蒜薹之歌》和他的其他长篇小说都不错，不像读卡夫卡的作品那么痛苦。当然中国还有别的跟莫言一样好的作家，像余华。余华的《兄弟》描写了中国发展的两方面。

钱锺书《围城》，在20世纪下半叶的中国里，钱锺书是唯一一位被认为其作品属于世界文学的作家，中国最后一个伟大的知识分子，当代的作家真的需要这样的语言能力，对外文的掌握和外国文化知识的了解。

张爱玲的《色戒》，在中国受到的评价还跟不上她作品的质量和她对女性文学的贡献。

阎连科的《丁庄梦》，他的作品比较反讽，用语生动且深刻。

徐则臣《跑步穿过中关村》，中国需要更多这样年轻的、对待当代社会现象的文学。

我希望贾平凹的《废都》，还有韩寒的书被翻译成德语，到现在只有英文版的《1988》。

南方周末：你认为目前德国读者对中国文学的兴趣在增加还是减少，为什么？

吴漠汀：中国文学在德国市场的占有率，虽然最近几十年只排在前20名，但目前而言，德国读者已经越来越感兴趣。比如，德国媒体报道，《红楼梦》在德国的受欢迎程度位于全世界长篇小说第四名。这其中的原因，首先是中国在2007年开始，意识到哈佛大学约瑟夫·奈的“软实力”理论，大力支持中国文化走向世界，全球范围内建立孔子学院。文化部、汉办和作协都很成功地推荐了中国文学。

2009年，中国是法兰克福书展的主宾国，把中国文学的年翻译数量从平均0.3%（11本书）提高到1%（43本书）。虽然之后翻译数量又回到之前的标准，但是德国读者至少会更关注中国文学。

莫言2013年获得了诺贝尔文学奖，他们的作品在德国产生了热潮，中国当代文学会慢慢被承认为世界文学。

越来越多的德企在中国发展，去中国旅游对于德国人来说也很正常。在德国，越来越多的中学有汉语教学。德国人对中国最近几十年的巨变非常感兴趣，希望通过中国当代文学了解中国人民改革时代的感情和思想。

当然，其他因素也会影响德国读者的兴趣。一个国家越开放（像唐朝的中国），它的文化就会吸引更多的异国民众。中国最近比美国更加强调自由贸易，全世界其他国家的人民也对此表示赞同。

南方周末：你认为中国网络文学在德国是否有市场？

吴漠汀：中国网络文学发展比在德国先进，可以说是世界的前卫。比如起点网，让中国成为第一个可以通过网络文学平台赚钱的国家。这带来很多巨大的变化，比如：作家和写手的角色，读者和写手的沟通，作品的评价（不再依赖书评而是依据点击率）。

当然也有缺点，比如文学质量并没有因此提高，往往为了拉拢受众有时还会降低，一些连载小说特别长，只是为了让读者上瘾。有的网络作家后来出版了纸质书，有的可以靠网络写作过活。

德国缺少这种平台。说德语的人口少，恐怕短时间内实现不了。也许可以是在起点网做一个德文版的网页，同时也在德国放广告。

按字数销量来算，网络文学已经超过纸质书。如果博客也算在网络文学里，那就超过了大概四千倍。可整体上，文学史依然还是不太重视网络文学，对此我们需要重新进行评价。