徐匡迪院士访谈中国智库的历史、现状与未来展望

《中国科学院院刊》（下称《院刊》）：近年来，习近平总书记多次对智库建设作出重要批示，指出智库是国家软实力的重要组成部分，要高度重视、积极探索中国特色新型智库的组织形式和管理方式等。您对我国的智库建设非常有想法，也有过很多论点。《院刊》作为“国家科学思想库核心媒体”今天非常荣幸能就此采访您。在20世纪60年代到90年代初，您在北京、上海担任教职，后又担任上海市副市长、市长，之后又担任中国工程院院长、全国政协副主席等职务。从国外智库来讲，这个“旋转门”极为重要，您觉得不同的工作角色及其间的转换，对智库建设有哪些启示和借鉴，以及高端智库如何来打通与决策层的通道？

徐匡迪：我在高校工作20多年之后，组织希望我到政府部门任职，先在上海市高教局当局长，以后就做了常务副市长、市长。尽管在国外做访问学者的时候，选过一门宏观经济学，但毕竟没有实践经验，作为上海的市长，管理当时全国最大的经济体，以及产值最大城市的人民生活、各种基础设施，由于对这方面不太熟悉，就去请教了上海市老市长汪道涵同志。汪老是一位学者型官员，非常儒雅，他指出，“你来自于知识界，与知识界有良好的联系，应该多用这些‘外脑’”。“外脑”即为当时对“智库”“思想库”的称呼。利用“外脑”，即将政府待解决的问题，有针对性地咨询“外脑”，请“外脑”提出意见和建议。汪先生还给出了建议的人选，其中就包括时任复旦大学校长助理、国际政治专家王沪宁教授。

之后，市政府建立了定期邀请学者座谈的机制。市政府拟好题目，请各位学者预先做些准备，每周五下午，市长、相关问题主管副市长、政策研究室主任、副主任，以及六七位特邀学者，共同座谈、研讨。座谈会通常请一位学者主讲，而后讨论，真正做到了学习国外思想库（thinktank）的模式。研讨会不“养人”，也不“定人”。当时并没有现在的智库建设经费，上海市给学者们的“福利”就是在政府食堂里吃工作餐；而特邀参会学者的专业，应与要咨询的问题密切相关，比如关于WTO问题，市政府邀请了时任上海外贸学院院长、刚刚从国外回来的国际贸易专家周汉民教授。

我们国家古代就有著名的“战国四君子”，养士三千。这些士子为国君及国家提供政策咨询建议。到了现代，上海市在20世纪90年代初实践中形成的政府与学者座谈、向学者请教的机制，我想正是“现代智库”的雏形。

近现代社会，知识爆炸性地发展、社会复杂度大大提高，国外首先出现了“思想库”（Thinktank）的提法，以后渐渐地发展为一种专职的、商业化的模式，有针对性地提出解决某一问题的思路与方法。

一个人的思想毕竟是有限的，应该集思广益，“十八大”以后，党中央特别提出了思路要适度超前、科学决策，而科学决策又建立在科学咨询之上，这就是现代化的治国理政的思路。在我看来，智库之中的“智者”，应由两方面的人才组成。（1）知识较为丰富的人，即有咨询问题方面专门知识的学者。比如大学教授，他们写过这方面的专著，收集过很多资料。（2）实践较为丰富的人，即做过咨询问题方面工作实践的人员。比如美国驻外大使、国会议员，他们中的一大部分在退休后到智库机构工作，因为有这方面的经验。两部分人结合起来就容易产生比较符合实际情况的决策建议。所以智库并不是知识学得越多，就一定能做好，而是将理论与实践相结合。

因此，对于“旋转门”，我认为几次工作调动最大的收益是，接触了不同的领域、不同的人，为我增加了很多的知识，使我能够胜任之后的工作。包括我在国外做过访问学者以及外国公司管技术的CEO，这些为我后来从事管理工作积累了不少经验。

目前高端智库建设中，怎样打通决策咨询和政策制定的通道，这是大家普遍关注的问题，我建议其中要特别关注两个问题。（1）智库研究者实践经验与理论基础并重。二者结合才能提出接地气的建议，才能瞄准迫切需要解决的问题，决策者才容易接受。（2）决策者有超前的新思维。就像习总书记所讲，应思路超前，科学咨询而后科学决策。领导者除了要宽容、谦虚、能够接受各方建议外，自己也要有适度超前的考虑，能够先期提出问题，而后请智库机构研究。当然也需要亡羊补牢，比如天津港危险品爆炸之后，可以研究管理上出了哪些问题，今后应该怎样处理以防类似事件再次发生。

智库既有理论又有实践，才能够提出比较中肯的意见与建议；而领导者或行政负责人又能够适度超前地提出问题，请智库进行理论联系实际的研究，然后提出解决方案。如此，则研究者与决策者、智库与政府才能够非常紧密地结合起来。

《院刊》：创新驱动发展是我国当前重要的发展战略，十八届五中全会更是把科技创新作为创新的核心和引领，国家科技计划于2015年实行了改革，成立了国家科技计划管理战略咨询与综合评审特邀委员会（简称“特咨委”），您作为委员会主任，能否介绍委员会的职能任务、一年来的工作进展，以及未来科技计划改革如何落实创新驱动发展，如何调动企业的积极性参与到全社会的科技创新？

徐匡迪：国家为了把创新驱动做好，为了把科技创新，特别是科研做好，提出了“第三方评估”，即除了项目评估、打分以外，还要有政策性、制度性的评估。国务院组织部际联席会议，现在又设立了特咨委为科研经费的部委间分配做特别咨询，特资委及其成员要声明“三个不”。第一，自己不做课题，也不申请经费，不带研究生，也不准备带，是为“第三方”。第二，与项目申请人、申请单位没有利益关系。第三，不是行政部门负责人。因为行政工作人员，可能自己不申请，但他所在单位还有一支庞大队伍要申请。

委员会提出的一些建议，直接报给主管科教的副总理刘延东，得到了她的大力支持。部际联席会议因涉及到各部委的不同情况，最后可能造成科研经费分散，比如同样内容的项目，中科院有一块，高校有一块，科技部还掌握着一大块给各地科研机构、研究院所，教育部也拿一块，等等。

部际联席会议上，部长们认为委员会的工作是公正客观的，是各个领域专家的见解，部长们都很虚心地听取，举一个简单的垃圾分类的例子。随着经济发展，近些年“垃圾围城”成为城市的一大问题，国家开始投入很多经费来解决这一问题。原来主要为填埋，最近又有焚烧。但经过委员会讨论，提出这是一个管理问题，而不是科研问题。“北上广”这些大城市的垃圾分类由居民委员会负责，但后一步垃圾的转运通常外包给农民工，农民工开着大垃圾车清运，将小区里原来分类好的垃圾，一车拉走一次倒掉，原来的分类因此而变得毫无意义。垃圾焚烧，要防止二噁英，最好的办法就是分类——分类焚烧，不同的材料，采用不同的燃烧条件和燃烧方法。但垃圾清运工并不关心下一步怎样燃烧。

至于说如何调动企业的积极性和全社会的科技创新，我觉得现在科技创新最大的阻力不在于中国人没有创新，也不在于企业不想创新，而在于知识产权模糊不清。科学家拿着国家工资，使用国家设备、经费进行科研，成果出来后，作为集体成果报上去，评价、颁奖，这就结束了。为什么？我们知道企业推广要花很大力气，企业要承担风险，不能保证每个项目都能成功，科学家本人也有很大压力，最后很多选择了“我还是吃我的安稳饭吧”，这是体制上的问题。

再谈到企业参与创新的问题，我认为企业要尝试着进行颠覆式的创新。电动汽车为什么推到现在已经20年了还推不出去，埃隆·马斯克认为，就是因为汽车工厂的工作人员都是学机械的，所以汽车一定要有内燃机，一定要有减速箱、传统齿轮这一套，而这一套是整车重量的60%。马斯克认为，这套可以全部不要，只放入电池，每个车轮加电机，靠激磁电流的大小来控制转速，非常简单，现在能跑180公里的按照真正电动这一套就能跑400-500公里，这样问题就解决了。这就是创新必须是颠覆性的，就像当时IBM比较早地就知道个人计算机，但它不肯做，它认为要大型机，只要做终端就行。最后比尔·盖茨的微软就创出来个人电脑，风靡全球，IBM反而只能跟着做。更有甚者，曾经全球闻名的柯达胶卷，它做胶卷而且冲印，实际上柯达公司早就有了电子成像的数码技术，但是不想颠覆现有的价值链。结果后来柯达公司也破产了，现在全世界都在用数码相机，年轻人也无法想象当初彩色胶卷照36张就要换胶卷，还必须拿到连锁的柯达实体店冲印了才能看。所以说，创新往往就是颠覆式的。

企业要“转化”，就要有这样颠覆式的决心，有自我革命的气魄。芬兰的诺基亚手机，曾经一度占领全球手机市场，又薄、又轻、又小、又耐摔，功能还齐全。当苹果和三星提出做3G和4G、做智能手机的时候，诺基亚认为这是天方夜谭，认为没有人在路上又开汽车又看电视，没有人在火车、地铁里面还要上网，回家上网就行了，不用搞什么3G、4G，结果现在诺基亚垮了，公司被日本公司兼并了，品牌也没了。传统的改进技术、缩短生产流程、降低成本、提高利润的技术，企业会很积极地去用，但颠覆式的技术企业不容易接受。而重大的创新，能驱动发展的创新，通常要源于颠覆式的自我革命。因而，企业不仅要搞技术革新，还要尝试着做脱胎换骨的颠覆式创新。

《院刊》：您曾经担任中国国际经济交流中心的顾问，还联合发起了“中国城市百人论坛”，这两家智库都属于民间智库的范畴，您认为中国民间智库发展的瓶颈和主要障碍在哪？未来真正的民间智库中是否也能涌现出国家高端智库？

徐匡迪：我认为智库是高端还是低端，不在于官方或者民间，那区别在哪儿呢？现在国家初步提出的这25个高端智库是着眼于解决我国当前发展中的很多实际问题，因为需要组织力量去研究，就比如中科院，有人研究自动化、智能生产，有人研究微重力。

“中国城市百人论坛”，是一种自由探索，不是讲当前城市的，而是看得稍微远一点。比如现在中国城市“千城一面”，所有的CBD中心商业区都是玻璃大房子，中国的文化就是这样的吗？外国人到中国就看不出这是中国的城市，因为全世界大都市都“长这样”。其实我们中国有非常悠久的传统，北方的风格、南方的风格、少数民族的风格、游牧民族的风格，各有各的不同。

怎么样保护和发展我们中国文化的传承，历史的记忆，甚至于提高到怎样记住乡愁，怎么保持住我们的文化自信、民族自信，我们主张不要做全盘西化之类的事。当然，先进的东西还是要学的，但是怎么样保持自我能比较好呢？比如说最近“城市百人论坛”与美国林肯研究中心合作，在北京大学做城市财政的相关研究。这一研究很敏感，所以只能是民间研究，有兴趣的人去参加。城市财政中国有中国特色，外国有外国的特点。像美国也是和中国差不多：我们是“分灶吃饭”，各省有各省的财政；美国是各个州，甚至于立法都不一样，法律都不一样，财政政策也不一样。所以很多人上班在曼哈顿，但是居住在新泽西，因为新泽西收的税率比纽约低，它也是一种引导，就是人不要过分向市中心集中。我们中国就没有这个问题，但是中国的土地是国有的，国有的土地可以经过批准以后把使用权转让给企业或外国公司，房地产企业或者生产企业建立了工厂、楼宇，就给政府交税了，财政就来了。所以也有人说，中国的财政是土地财政，但是问题也很多，比如说我们现在土地批出的年限，最多70年，现在很多都已经到了，外资来建的大宾馆香格里拉都马上要50年了，到期之后怎么办？诸如此类，便是要研究、要解决的问题。

中国国际经济交流中心，也是一个半民间的智库。由国家发改委、商务部等部门退下来的专家和官员为主组成，他们组织起来进行专门研究，做了很好的工作，他们办了《全球化》杂志，也非常好，也约我写过三四次稿。他们的研究能够较为灵敏、敏锐地反映资本外流的问题。中国公民到美国买房、中国企业到国外收购外国企业，开始在中国舆论界民众是欢呼的，认为民族地位提高了。过去只有外国企业到中国来投资，很少有中国企业去收购外国公司。但中国国际经济交流中心比较早地提出资本外流的问题，以及资本外流将带来一系列的问题，不仅是有法律、财产归属问题，等等，资本外流到一定程度还会影响人民币的汇率。前车之鉴，日本日元的大贬值，除了和它经济发展速度降低（到20世纪90年代后接近于零左右）以外，最大的就是日本大量的公司和公民个人到海外买房置地，甚至有人说夏威夷有一半都被日本人买去了。

上述方面是民间智库的优势，民间智库可以提出这些问题，而这些问题又确实能给决策者很好的咨询建议。但也有一些问题，只能由官方智库来研究。比如工程院和中科院合作，由工程院牵头的课题“中国制造2030”，研究到2030年中国的制造业应该什么样。中国现在是制造大国，但不是制造强国，质量、品牌都不领先，尚未产生重要的世界影响力。另外，现在还碰到产能过剩、开工不足、利润下降等问题，该怎样调结构？这些问题民间去做，基本上没办法，因为需要调查统计全国的数据，另外要发动各行各业的制造业，造船的、造火车的、造汽车的、造飞机的，还要涉及军用、民用，等等，要调用国家各个部门、各个机构的数据和参与。这就只有高端智库来做，而且只有中科院和工程院联合做。

所以我们讲高端智库，或者说体制内的官方智库，主要是研究国家的大政方针、治国理政方面面临的主要问题和矛盾。民间智库则作为很好的拾遗补缺的角色，或者针对现在还比较小的问题，但随着国家不断发展会成为大问题的问题来研究，我想这两者互补所缺，相得益彰。

《院刊》：您认为未来中国，能够形成思想市场吗？

徐匡迪：我国现在的思想市场，有，但是很小，很局限。李开复在中国开的创业工厂就是思想市场的实例，它指导怎么创业，因为他在国外搞风险投资很久，可以判断某个创业想法是否可行。举个国内企业的例子，比如在上海，出现了节能市场，有些公司没有硬件基础，仅有很少量的测试设备，但拥有强有力的技术人员，包括中青年骨干及大学退休的教授、工程师，公司为商业楼宇测定每年电耗分布情况，据此做出节电方案。方案包含为商业楼宇每年节电多少度，用什么方式来节电，并且不能影响上班，不影响工作，不影响舒适度，完全从减少浪费来节能。商业楼宇每年节能来的花费的2.5%付给节能方案公司。2.5%对于商业楼宇来说很小，但对于小的节能方案公司来说却很大，如此则市场就形成了。

国外这些公司很多，像著名的麦肯锡公司等，他们是靠提供咨询来盈利的。公司从事“企业诊断”，即诊断企业运行上有什么问题、财务上有什么问题、市场开拓上有什么问题，最后形成一份报告，收费，比如5万美元。现在我国的很多大公司也找“诊断”，也有“诊断”公司出现，但现状尚为“外来的和尚好念经”。

我国未来是否能形成思想市场？这要看未来到什么时间，是5年还是10年？我想到2030年以后这样的咨询公司应该会有很多了，会出现像今天美国市场上盈利的智库公司。

（徐匡迪系中国工程院院士；摘自《中国科学院院刊》2016年第8期）