时代人物TIMES FIGURE=T

钱文忠=Q

T：从《百家讲坛》到写藏地木里的新书，你关注的重点似乎变了？

Q：这几年我有个很大的改变。我的专业比较狭窄，前些年“阴差阳错”去做了一些电视普及的工作。我本来受的是最传统的学院训练，当时就觉得，如果能把学院里的专业知识变成大家共享的知识，也是件很有意思的事情。这项工作一下做了将近十年，引发了大家对国学的热情和关注。但它被快速商品化、产业化，国学现在成了牟利的手段，或者说是大家可以售卖的商品。这种虚热很容易感受到，比如到机场、高铁站，经常可以看到一些大师级人物讲国学的书，我认为他们是传销大师。曾几何时，几位大师还在卖医疗产品，或者是别的东西呢，现在开始卖国学了。这就是虚热。

现在的国学热，我感觉已经变成了另外一种东西。到底什么是知识？我们这个时代有好多非常精致的知识，但常识却很缺乏，所以我对什么叫知识开始怀疑。能不能找到一种知识，依然是活生生的、和生活相关，但又相对不那么容易被商品化和市场化侵蚀？后来我开始转向行走，觉得还是要行走在田野里。所以这几年，我往很偏的地方走得很多，在这个过程中有一些感受，写了下来，就成了新书。

T：你的新书《梦幻圣域木里》所写的木里，到底是怎样一个地方？

Q：木里在藏文中的意思是遥远的地方。这是一片非常神奇的土地，说起木里很多人不熟悉，但说起香格里拉大家都知道。其实，真正的香格里拉在木里。被美籍学者约瑟夫·爱弗·洛克发现以来，“木里”一直是美丽神秘的同义词，那本畅销书《消失的地平线》写的就是洛克在木里的经历。木里的地理环境极度封闭，交通极为困难，这样的情况很难为外界所知。同时又地处藏文化与汉文化的极边地区，关于这里的历史记录不多。

木里有古老悠久的文化。按照联合国的标准，这里的语言是最高标准的濒危语言，只有50个人在用，随时会失传。最标准的纳西族的走婚仪式还保存在木里，而不是人们认为的保留在泸沽湖。这儿的耕作稻谷产量只有200多斤一亩，他们不会用任何化肥。每粒米上有一根红线，这在过去有记载叫红米，是贡米，非常好吃。所以我说这地方是一个文化标本。

去木里不太容易，我去了两次，还是感觉非常困难。我把去木里的感受写了下来，现在先写了12篇结集成书，让读者能了解这样一个地方。

T：那接下来你的工作还是继续在这个领域吗？

Q：我都在这一片走，还想继续寻找。这里除了有自然价值，更主要的还有人文价值。这些年我的体会是，你要去行走，要去感受。现在大家的想象力和感受力都平面化了。不像古人，落叶知秋。现在别说落叶，我们觉得楼塌了也跟自己没关系。我们的心灵在麻木，怎样才能恢复心灵对自然的感知能力？需要你走进自然里去。

不过我写木里，在微博下边有人留言说，“钱老师，感谢你宣传我们家乡，但是拜托你不要宣传了，我们不希望有人进来。”这是一种观念的进步，你得重新理解旅游了，人一直在快速地发生变化。

T：你既是一名严肃的学者，同时又做很多大众普及的工作，你怎么看学者的出世与入世呢？学者要如何将自己的学术成果告诉大众才最合适？

Q：我是1984年进北大的，我们是最幸运的一代，因为赶上了老先生上课。那时季羡林先生还不算年纪最大的，七十多岁。我们是正规考进去的大学生，这些老先生当时觉得自己已经进入晚年，迫不及待地想教给你。我们可能是最后一批老先生可以这样教的学生，后来他们渐渐都离世了。

我见过的老先生，他们的学问比现在的学者大多了，但上课都是讲大白话，我没见过谁讲得让人听不懂的。去看他们的文章，也不见得让大家看不懂。作为一个学者、大学教师，把一件事情说清楚，是他的天职，也是第一职业。想不清楚一定说不清楚，但说不清楚不一定是因为没想清楚。

现在大学异化了，不是教学重要，而是写论文重要。有些人本来的表达能力不好，可以理解，但不能看低传播知识。其实老师也很矛盾，现在的学术评估体系用的是量化标准，量化是工业化时代的概念。当年那么多人非常会讲课，但学术成绩也不比今天少，甚至反而更多。

T：现在的国学热背后，存在哪些问题？

Q：国学变成了一摊生意，变成产业和时尚，这就非常可怕。过去曾批国学都是坏的，现在一味都说好，这两种极端思维均非常可怕。现在没人讲，国学里是存在大量糟粕的，也极少人跟孩子讲，国学里有哪些是不适合继承的，这让人担忧。我特别害怕出现“国学原教旨主义”。时代在开放，但国学的概念在不断窄化，已经基本窄化到孔孟和宋明。现在讲国学的有几个会提王阳明？其实王阳明很重要。

当年我们讲传统文化，就是想抵制泛商业化和产业化。但现在推广传统文化这件事本身也在推波助澜，非常无奈。我们好像是在过度砍伐，砍完这片砍那片，不断有传统的东西被商品化、产业化。我们的传统文化在被娱乐化，很多给企业家们开设的目的在于挣钱的国学班、总裁班，就是一种对传统文化的娱乐。

T：那你认为我们今天应该如何看待传统文化呢？

Q：如果想通过传统文化了解现在的知识，它不能胜任；如果要通过传统文化来全盘管理今天这个快速运转的现代化社会，它也不能胜任。我和于丹是很好的朋友，但她的有些说法我不赞同。打个比方，雾霾这么严重，读读儒家的书调整内心，这没有意义。心灵需要鸡汤，但鸡汤不能太浓了。

但是传统文化能够让我们更有教养，这点大概是没有争议的。传统文化讲“温良恭俭让”，如果这些东西能够融入到我们的生活中，应该会更少看到争抢、争斗、无秩序。我一直觉得传统文化更多是关乎教养，和教育有一定差距。相对文化，它应该更关乎文明。今天应该努力用一些传统文化的资源，让整个民族更有教养，而不是说借传统文化来让民众的受教育程度更高。可现在讲国学，要么是商业，要么是纳入课本。纳入课本没什么不对，但怎么纳是一个问题。

现在的当务之急是把大学的文、史、哲专业办好。试问，现在搞语言学的哪个能接近王力先生的水平？讲《楚辞》的哪个接近游国恩先生的水平？如今又有哪个搞哲学的能接近上世纪30年代冯友兰的那两卷本《中国哲学史》？就说广东，单是陈寅恪、容庚、商承祚，他们的学问我们现在守得住吗？当务之急是先守住老一辈们的学术成果，我认为能做到这一点就已然不错了。

T：提到你，都会说你是“学术明星”，你自己怎么看？

Q：这个说法我不认同。当然，“明星”不是不好的词，但很久以来，“明星”与学术的距离很远，没有必要硬扯在一起。把我叫做“学术明星”，无非是想增加一点儿娱乐色彩，我对这个是排斥的。我在《百家讲坛》的讲述，不是娱乐，是文化工作。高雅的娱乐可能跟文化有相同的地方，《百家讲坛》也能给观众带来快乐，但不能等同于娱乐。

T：你的“粉丝”组织叫做“潜艇”，你知道他们吗？他们像追星一样追捧你。

Q：我很早就知道他们，大概是《玄奘西游记》播出不久的时候。他们很聪明，这个名字取得很好。我觉得他们很理性，他们并不是追我，而是追我讲的东西，或者说，他们追的是讲这个东西的人。我觉得有“粉丝”追捧这个事情，至少说明，文化真正开始热了，不再冷僻，这也是《百家讲坛》的贡献。

T：你在不同的场合讲到对季羡林先生的感恩和崇敬，他对你最大的影响是什么？也有人说你借了他的光环，你怎么看这些说法？

Q：要讲他对我的影响，实在是很难回答的问题。一位伟大的老师，他对你的影响像和风细雨，浸透人心，他彻底地改变我的人生态度和人生道路。

至于借季先生光环的说法，我在这种说法中看不到任何善意。我一直认为中国文化能历经劫难而不衰，尊师重道是重要的原因。父母给予生命，老师给生命的躯壳中注入精神。我有季羡林这样伟大的老师，难道我应该闭口不谈吗？

T：你在很多场合介绍季羡林先生，非常推崇老学者的治学精神和人格魅力，但你自己看起来跟这些老学者不一样，很多人说您是“玩家”，你穿戴名牌，也收藏一些所谓奢侈品。

Q：一直以来，中国的大学教师都是物质上、精神上相当丰富的群体。鲁迅、胡适都有很好的生活，传统的大学教师都是这个样子。我不是新潮，我是传统的。

T：有评论把你当做中国学界的新希望，你怎么看？你对“大师”的理解是怎样的？

Q：不敢当。我是年轻学者，从这个角度讲，将来我还有很多路要走，有很多的可能性，有朋友对我抱有这样的期望，我很感激。不是每一代都能出“大师”，“大师”是让人从内心“心悦诚服”的人。

T：你的学术理想是什么？

Q：守先待后。守住老师给我的，等待有合适的人把学术继续下去。我就是我自己认同的这个学术传统中的一个环节。