覃爱玲

社会对我们的支持，我们不能认为是理所当然的，我们必须要动员社会来支持我们的发展。

南非非洲人国民大会（非国大）党是具有世界影响的重要党派。自1994年开始，非国大成为南非执政党，多次赢得南非全民大选，蝉联执政地位。作为金砖国家之一南非的长期执政党，对南非国家的政治经济发展有着举足轻重的影响。

同为金砖国家的长期执政党，非国大与中国共产党两党近年来交流与合作频繁。非国大党重要领导人党主席雅各布·祖马（现任南非总统）和党的总书记格维德·曼塔谢等都曾率领非国大代表团访华，与中国共产党深入交流，分享治国理政经验。2008年底，两党签署《交流合作谅解备忘录》，在各领域的交流与合作发展到一个新阶段，两党关系已成为两国关系的政治基础和重要组成部分。

2016年10月14日，在曼塔谢参加由中共中央对外联络部举行的“2016中国共产党与世界对话”期间，《南风窗》记者对他进行了专访，就非洲精英如何看待当前的全球格局，中国在全球治理中应该起的作用，非洲社会如何看待中国在当地的发展，中国应该如何更好地在非洲进一步深入发展，非洲社会当前发展的现状等问题，展开了交流。

言谈中，曼塔谢对中国与非洲交往的平等性赞赏有加，并认为中国应在国际治理中发挥更大的作用，以对抗西方、尤其是美国在全球的霸权主义行径。他对西方社会与非洲打交道过程中的居高临下和盛气凌人的义愤之情溢于言表。

Q&A

N—南风窗

M—格维德·曼塔谢

经济发展和政治是不可分离的

N：您多次来过中国，对中国的主要印象是什么？

M：主要印象是经济发展很快，每次变化都很大，而且重要的是，感觉很有规划、很系统地在发展，是有着清晰地发展目标，一步一步地在完成。

我们十分钦佩中国共产党领导中国人民在国家建设中取得的成就。同为发展中国家，中国共产党的执政经验和建党理论值得非国大学习和借鉴。

N：您怎么看中国在全球治理、尤其是经济治理中的作用？

M：说到全球经济治理，我们必须意识到，在今天的世界上，各个不同国家经济发展的程度是不一样的，发达国家和发展中国家面临的问题有很多不一样，在一些问题上的立场也就不一样。发展中国家非常欣赏中国经济的增长速度，你们现在已经是世界第二大经济体了。而以西方国家为主的发达国家则对中国这一迅速发展的情况感到恐惧。因为对他们来说，这就意味着世界权力关系的改变，新的世界格局在形成。

中国正在填补由冷战结束后美国单极世界兴起而形成的权力不平衡的真空。在这个单极世界中，美国霸权主义主宰着世界。在过去许多年，中国都不太愿意扮演全球发展中国家领导者的角色，执行的是不干涉他国内政的对外政策。这是一种可以理解的战略，在觉得自己实力还不太够的时候，一直比较内敛，保持低调。但是现在，明显地可以感到中国在更为大胆地在全球发挥作用了。

世界不是充满天使的完美世界，同为发展中国家和地区，从非洲角度来说，希望中国继续以这种负责任的勇敢担当精神，更大胆地介入全球治理。要说条件，只有一条，就是这种作用的发挥应该是以平等的方式进行的，而不应具有霸权性。

我们都致力于实现经济发展，但必须意识到，经济发展和政治是不可分离的。所有的马克思主义者都明白，政治经济学在解决发展问题方面比纯粹的经济学更好、更有效，是我们在全球范围内成功的必要前提。

N：在改变美国单极世界的过程中，包括南非和中国在内的金砖国家组织曾经引起过很大关注，但是，目前，随着多个国家国内形势的变化，金砖国家的经济也面临着比较大的挑战。

M：西方国家总是认为金砖国家组织的建立是对世界银行和IMF的竞争，并非推进全球发展的积极进步力量，因此想方设法削弱金砖国家组织。他们因此策划了一些金砖组织国家内部的不稳定。这正是我们需要关注的。

例如，最近，巴西合法民选的总统被弹劾了，取而代之的是一名更亲西方的总统。俄罗斯则遭遇各种形式的制裁，这些制裁的目标是消弱俄罗斯，并且摧毁其经济发展的潜力。而南非正在面临一系列游行示威活动，其中显然也有西方国家的影子。

除了金砖国家，现在全球有许多民选的合法政府被推翻，取而代之的都是些亲西方的非合法政府。他们毫无疑问会支持和保护西方的利益。

当然，一个国家出现问题，也有自身发展中出现的原因。其中尤其重要的是腐败和挪用公款问题，这些基本都是从穷人口袋里掏钱。发展中国家在交朋友的时候，必须受到国家利益的引导，所有签署的协议，必须确保最后的受益人应该是我们的人民，而不是我们的领导人。

另外，未经计划的领导层接替可能会导致不确定性，破坏这些国家的发展潜力，派系斗争和执政党分裂也会对这些国家产生削弱作用，这些因素都会影响发展。

所以，我们对于中国共产党如何消除“团团伙伙”和惩治腐败很感兴趣。腐败和“团团伙伙”都会导致挪用公款现象，使穷人更穷，并导致发展资源的匮乏。我们必须明白统一和团结的政党对于国家发展和经济增长的重要性。

社会对我们的支持不是理所当然的

N：中非关系最近几十年取得了飞速发展，中国在非洲的投资和商务活动的深度和广度都有了更大发展。一些人认为这带动了非洲的快速发展，另外也有一些观点，包括西方社会，也包括一些非洲内部的人士，认为中国在非洲的发展是“新殖民主义”，您怎么看待这些不同的观点？

M：中国给非洲带来了巨大的发展机会，而且更重要的是，中国人对非洲人很平等，就像我们两个人现在这样，是一个人对一个人的平等地交流。

什么叫“殖民主义”？就是只有你说我听的份，没有机会提出自己的要求，没有平等的协商机会。中国在非洲做生意，都是为了满足当地人的需求，这怎么能叫“殖民主义”呢？

当然，在这种良好的发展过程中，也存在一些问题。我觉得主要有两个方面。

一是一些中国公司喜欢用本国的劳动人员，很多工作人员都是直接从中国带去的。现在全世界的就业都是大问题，尤其是发展中国家。非洲也不例外，我们有大量的失业人口希望能够得到工作，所以当看到很多外来工人来到本国，觉得是“抢了自己饭碗”，难免会觉得不高兴。所以我们的希望是，以后中国公司能给当地提供更多的就业机会。

第二是，希望中国公司能在当地进行更多附加值高的经济活动。现在的情形是，非洲出口原材料和大宗商品，同时进口中国作为世界工厂生产出来的制成品。这对非洲本地的工业化和经济进一步发展是不利的。原材料出口对我们来说已经不够了，我们希望越来越多的公司能在我们自己的国家内精炼矿产，在出口之前得到更高的附加值，同时还能创造很多就业。

非洲过去几十年都依赖援助维持，现在，没有任何一个非洲国家，对仅仅得到援助就会感到满意、感到高兴，我们希望可以建立真正的本国经济体系。我们尤其关注贸易平衡问题，巨大的贸易不平衡对穷国是不利的。

N： 相对于中国，西方国家在非洲发展的有哪些优势，又存在哪些问题？

M：西方国家对待非洲，只有利益，没有朋友。当然，中国在与非洲打交道时，正当的国家利益也要讲，但是中非之间是平等的关系，里面更多的是朋友关系。

西方人对非洲人总是抱着一种居高临下的态度，这让人觉得很不舒服。我们并不是奴隶，我们是平等的人。没有人比非洲人更懂非洲，我们不需要别人总是指指点点，告诉我们该怎样做。

相对于中国来说，西方的优势是，他们在那儿经营了很多年，有过长远的殖民经历，在当地培植了很大的地方势力和优势。至于他们指责中国人在当地的腐败等不当行为，其实很多西方公司都是靠收买当地领导人来做生意的。

N： 非国大党自1994年以来，多次连续在全国大选中获胜，成为获得南非民众普遍支持的长期执政党。但也有一些不同看法，认为近年来南非的经济和社会发展出现了一定问题，您看么看待这种观点？

M：过去的南非，在种族隔离制度下，只为极少数统治者服务。非国大的执政是为整个全国民众服务的，公共服务需要扩展到最广大的民众身上，从工作量上来看，要大得多，在这种过程中，有些问题没有原来服务少数群体时有效率，这是难免的。但应该看到，我们服务的对象扩大了，本身就是一种巨大的进步。

另外，我们确实也面临着不少的国内问题，这些都是在发展中国家普遍存在的相当严重的问题。例如，如何在发展经济的同时，推动减贫、减少不平等和失业问题。如果不同时减贫，民众就无法理解国家发展的意义。社会对我们的支持，我们不能认为是理所当然的，我们必须要动员社会来支持我们的发展。

我们的经济不像中国发展得这样快，但也还是保持了一定速度。中国经济近年来放缓，对非洲的影响明显，尤其是与非洲经济相关性很强的另一大经济体欧盟现在经济也不景气，所以非洲的发展现在处于不太乐观的时期。

另外，平衡发展是很重要的，它可以确保我们不寅吃卯粮。由于矿产的开采导致许多破坏环境的情况，所以我们也应该保护环境。同时我们也需要能源，这样就使得发展清洁能源成为非常必要。比如，核能就是一个不错的选择，但我们需要关注核废料和核辐射，在清洁性和安全性之间找好平衡。

总之，我们正在一步步地从经济和社会各个方面努力，希望能使我们的国家越来越好。