孙昕

日前，北京师范大学教育学部第七届学术文化节开幕，教育部国家基础教育课程教材专家工作委员会委员裴娣娜教授、清华大学教育研究院院长谢维和教授、北京师范大学中国民族教育与多元文化研究中心主任郑新蓉教授受邀参加，围绕各自的学术生涯为青年学子做了一场精彩的对话教学。本刊将其中涉及教育理论与实践的主题进行拣选、整合，编辑成文，以飨读者。

裴娣娜：我在做学问中遇到的最大困惑是来自理论和实践的关系问题。我从事的课程与教学论研究方法的研究，一定是要深入实践中去的。这一辈子，我主要做了两件事，第一是进行中国教学论的学科建设，出了一系列书，如《教学论的三卷本》等；第二是抓中国基础教育改革。那么，怎样才能处理好理论和实践的关系呢？

第一，寻求、加强理论的更新。我曾经用了两年时间广泛邀请专家，为当时北京师范大学教育学院的博士研究生开展了20多场现代西方哲学讲座、10场心理学专题讲座及8场马克思主义人学理论讲座，探讨现代西方哲学和中国传统文化为我们提供了什么，这实际上是在解决学术发展过程中的理论基础

问题。

第二，扎根实践，进行教育实验研究。许多人认为，深入实践就是拿着观点下去找材料，其实不是这样的，因为只有实践研究才更能够证实真伪。所以，我特别希望在座的“小北师大人”要当教育实践家。

第三，有专家引领、团队攻关。我这一辈子非常荣幸地得到了黄济先生、王策三先生、顾明远先生的提携，他们手把手地把我带了出来。黄济先生带出了我的研究方法，王策三先生带出了我的课程与教学论，顾明远先生教会了我做人，提高了我的领导力。我的每一部分的进步，都与这些教师非常相关。如果没有老前辈的扶持，我走不到现在。此外，我还有一支大的团队，15所高校，16个地区的教育局局长，几百所学校的校长，与我们进行深度合作研究。还有，我的研究生在整个研究过程中也起了非常重要的作用。

郑新蓉：最近20年，我做了几件事情。一是自1995年世界妇女大会后，关于性别教育的议题开始纳入教育学的课程体系。二是伴随20世纪90年代中国城市化进程的推进，农村教师、农村教育、留守儿童问题集中涌现，开始牵动我们，我也花了许多精力，接手许多联合国开发计划署（UNDP）和联合国儿童基金会的项目。当我们慢慢走向基层，才知道自己在书斋里待得太久了，中国广袤的农村、少数民族地区，在现代化的快速发展中像脱轨的列车被甩开了。后来我们开始做贫困地区女童教育项目和女教师项目，以及少数民族地区教师项目，都是怀抱一种走向实践的梦，想发展出一种语言和文化适切的教育学。

虽然在教育实践现场和教育理论领域，我们都是台阶式上行，但我觉得还缺两样东西。一是缺乏教育情怀。我们是有教育专业知识、教育头衔、教育著作等身的人，也看到教育学这个学科慢慢地分化成教育经济学、教育法学、教育政策学、教育社会学等，仿佛可以用其他学科的眼睛来批判教育学。如果抛掉教育中人的教育情怀，我们就只剩下了社会学家看到的阶层复制、经济学家看见的绩效……做教育、做培养，是需要教育情怀的。二是缺乏多才多艺的人才。最近，我在考察农村教育，做特岗计划的十年评估。农村教育一直缺少音、体、美等科目的专业教师，虽然特岗计划做了许多，但在农村不能用，为什么？因为现在的师范教育不培养音、体、美教师了，要靠音乐学院、艺术学院、美术学院来培训。招来的音、体、美教师常常说：“我不会唱歌，我是学舞蹈的。”“我是学语文的。”……学校的快乐没有人专门来制造，所有人只对自己的专业负责，只对自己的专业有没有职称上升负责。因此，我希望教师应一专多能，多才多艺。

研究教育的人，如果不多才多艺，不充满情怀，不熟悉孩子需要的知识和生活常识，做不了教育。

谢维和：我们对教育学要有一种深深的、内在的学科认同，用通俗的语言说，就是要爱它，发自内心地去爱教

育学。

一是因为教育学科本身和知识类的数、理、化、历史、哲学等学科不同，它的知识理论来自其他不同学科，是将这些学科集中起来的学科领域，学科体系性不太明显，而知识的包容性、综合性很强，这是教育学的优势。但同时也是教育学的弱势，不容易培养学生对教育学的学科认同，所以从这个角度说，搞教育学的人要从教育所培养的人、对学生的责任这个角度，认识教育、热爱教育，才能真正地学好教育学。

二是只有我们爱它，才能研究得深、体会得深。只有爱教育学，才能够深入领域的细节中，关心它，关注学生微小的变化，包括眼神、手势及学习过程中自觉或不自觉地表现出来的一些形象、特点，由此发现问题，这样才能真正地把教育学的研究做深、做透。

因此，对教育学学科的认同，就是要爱它。只有这样，研究也好，实践也罢，才能做到真正到位。

裴娣娜：关于实践的问题，要谈到马克思主义的实践观，那如何把握它的内涵呢？像我这个年纪的人，在过去那个年代一强调实践活动，就会大幅度降低教育思想水平，所以我们一定要好好地理解马克思主义实践观的内涵。现在，在大学生存在的几种水平的研究中，很少有人能亲自下到学校，踏踏实实地做实践研究。

此外，要追求实践活动的工具价值和理论价值。许多研究是为了活动而活动，教师活，学生动，其中有许多形式的东西，没有很好地考察亚里士多德时期开始的实践观，也没有很好地考察近代科学实践观到底是什么，没有很好地研究基本的社会关系、自然关系和自我关系到底需要哪几大类实践活动。因此，我希望“小北师大”学子们能够对这个问题有所突破，实现在国家教育改革中起指导性作用的梦想。

我记得1992年，王策三先生调动北京师范大学体育系、艺术系和幼教系的学生，联合学前教育的教师做了幼小衔接实验。下到基层之后，首先做了一个十二讲的“理论武装”。接下来，第一步是分班，按照学生的智力水平、发展水平、生源背景和性别搭配等指标，分成6个班，班与班的指标分布比较均匀；第二步，设计了10个活动单元，因为我们的基本命题是：主体性是在活动中展现、在活动中发展、在活动中生存的；第三步，按学段设计教学内容。例如，小学一年级的数学知识被分成两半，一半学数学，一半搞社会科……此外，我们既有前测也有后测。

教育实验并非很复杂，关键是要做到位。我认为要当教育家，就要当教育改革的实验家。

郑新蓉：任何教育实践中都应该有教育者的声音，任何争论中都应当有教育的声音。教育学的落脚点是要把这群孩子培养成什么样的人，通过什么样的教育方法培养成这样的人，这是教育工作的本质任务。哪些孩子是可教的？哪些孩子还有潜力，到什么阶段还会有什么潜力？教师选择怎样的时机，用什么样的方法？基于语言的教和不基于语言的教有什么区别……这些是典型的教育学问题。

做教育学的人知道，教育就是一代有成熟知识的人向下一代人进行教、学，让其成长的事业，有一定的保守性。这个保守性不是负面的，而是具有保护性的，需要把一个成熟的确信有价值的知识，而不是仅仅今天有价值而是今后也有价值的知识给孩子。但在给的时候，我们该怎样给？比如，面对一个大众媒体炒作的自杀事件，可能政治学人、经济学人或警察会把它看作一个是与非的问题，但是搞教育的人该如何看待？如果这个世界的所有不确定性和不安全性全部被媒体操控，我们的孩子是没有成长空间的，为孩子塑造安全可信赖的成长空间，是教育的原理之一。我们还有这些么？

谢维和：为人不易，为学更难。这是因为，为学不仅是听教师讲，不是简单地看书，不是为了考试去学习，真正的为学是找到一个人真正适合干什么的一种本性。也就是说，一个人适合学什么，学什么才更有价值意义，这是做学问中真正最难的内容，是教育的真正核心。如果鲁迅先生一直在仙台学医，他是达不到那样境界的；他要是仅仅去搞文学、写小说，也达不到那样境界的。他选择了杂文这一形式，把他的个性和特点与杂文融合到天衣无缝的境界，这就是生命的个性。

学者牟宗三写了一篇文章，叫作《为人与为学》，借熊致力先生的话说：做学问，包括当老师教别人，或者当学生到学校去学习，最重要的就是找到生命的核心。当学生，我们就要知道自己适合做什么；当老师，要帮助学生知道自己适合学什么，这是老师的魅力和教育意义。用牟先生的话说，“这样的教育，就像挠到生命的痒处一样”。当学生，通过一次又一次的学习和反思，可以挠到生命的痒处；做老师，凭借自己的专业知识和能力去帮助学生证实生命的痒处，这就是教育的魅力、教育的独特素养。也许有人会说，是不是应该让心理学去研究，毕竟这是人性方面的

研究。

说到这里，我建议大家读一读梁漱溟先生的文章，这是他读杜威来中国时做的报告后写的。他说怎样去认识人性，怎样去认识人生命的真正价值呢，这似乎是心理学方面的问题。但是不然，这其实是教育学的工作。心理学是在人心里面，而教育学则是在马路边上，你在路边上走过去，看到了一个东西，你要看得更加清楚，就要认识到所谓的“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。梁漱溟先生的这个观点，给了我很大的启发，要真正地认识人性，认识一个人的价值，就要站在人生道路的边上去看，这恰恰就是教育学的魅力。

裴娣娜：对于理论与实践的关系问题，我从来不一般性地提理论联系实践，我的提法是读懂变革型实践。从目前我了解的全国及几个地区的课程改革情况看，实践的改革已经远远超过了理论，现在的理论缺乏潜实力，缺乏指导力，没有很好地解决现实问题。所以，我现在回过头来抓哲学、社会学、文化学和心理学，突破旧有的理论框架，是要真正在读懂实践的基础上，给予高度的理论升华，从而构建新的理论框架，这是研究者必须要走的路。

现在中小学的课程结构发生了非常大的变化。技术类课程、技术类拓展课程、研究兴趣类课程，纵向三个台阶，但对这个一体的、多元的、开放的、以自主学习为导向的课程结构，我们并没有相关研究。

还有，现在的生涯规划、职业规划也纯粹是商业性质，没有按照科学育人的规律来办事。我们提出的理论框架是“生养规划”三个台阶：第一个台阶是学会学习，第二个台阶是学会选择专业，第三个台阶是学会人生规划，正确认识自我，正确与人相处。这是小学生就要做的，是自主发展的平台，但到现在并没有做好。

因此，我希望“小北师大人”能够关注国家在教育改革中的理论与实践的问题，今后成为真正的教育家。

（作者单位：北京师范大学教育学部）

责任编辑：孙建辉

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