老干妈找了一些知名代表人士反映企业的诉求，向上级政府投诉。后来领导给我们的指示是：底线一定要守住，要企业吸取教训。

环保法有牙齿，但是执法队伍没有牙齿。这就是问题所在。

环境执法是为了更好地发展。把企业搞死不是环保的本事，把环境搞差也不是市长的本事。

如果环境保护不好，既要问县长的责，也要问书记的责。要不然，书记拍板上污染项目，让县长背过，这谁干？

南方周末记者 岳家琛

发自贵州贵阳

绕过后院，那是贵州泰邦生物制品有限公司的污水排放口，排放口前方的低矮平房里，堆放着医疗废物，医疗废物堆放点对面是天然气锅炉，原来的燃煤锅炉房正在拆掉。环境执法人员兵分三路，对企业环保设施进行抽查。

2016年8月29日，南方周末记者跟随贵阳市花溪区环境监察执法人员，参与了这一次企业抽查行动。花溪区环境监察大队大队长吴忠斌向南方周末记者总结本次抽查：“虽然该企业煤置气工作完成较好，但是检查中发现了危险废物堆放乱的问题。”

一年前，吴忠斌在处理一起倒卖废机油的环境违法案件中还受到威胁，违法者扬言要报复吴忠斌家人。2016年7月7日，上述案件一审判处犯罪嫌疑人环境污染罪，有期徒刑一年零三个月。

这是基层环境执法的现实。2014年5月至2016年8月，贵州共查处各类环境违法案件2480件。环保部部长陈吉宁曾批示：“推广贵州做法。”

南方周末记者历时四天，在贵州多地走访污染源重点监控企业，采访一线环境执法人员。2016年9月1日，贵州省环保厅厅长熊德威接受了南方周末记者的采访。

“还有谁不敢动？”

南方周末：贵州受到了环保部长的批示肯定，有总结过经验吗？

熊德威：这是我们干出来的结果。有两句话是发自内心的，一个是主要领导的重视，在一个省，省委书记、省长重视；在一个市，市委书记、市长重视。还有一个是动真格、打重点。老百姓不答应的事、明摆着和法律法规冲突的事、隐患大的事，要重点打击。再一个是广泛动员，全社会参与是基本保证。

南方周末：有人质疑环境执法的对象多是小企业，很少动大企业。这是不是真的？

熊德威：我们拿了三家大企业开了刀，作为破题。一家是习酒厂，一家是纳税大户老干妈，一家是雪花（黔南）啤酒厂。前者发生在新环保法实施之前，后两者发生在新环保法实施后。

南方周末：怎样破这个题？

熊德威：省领导去习酒厂调研，座谈会上问到我习酒厂执行社会责任情况。我就直言，讲污水直排直流。当时省领导说了一句意味深长的话：“不担心酒厂被市场压垮，担心被环境压垮。”习酒厂的环境整治，就是从这次领导调研开始，随之对全部的污水设施进行升级改造。

这件事传递的信号就是：对于国有大型企业，环保部门都敢动，还有谁不敢动？这会产生一种威慑。

第二家大企业我们动了谁？老干妈。说实话，这个过程当中确实有博弈。在反复博弈中，最后企业自觉接受了罚款。这是发生在2015年的事。

南方周末：你们是如何与老干妈进行博弈的？

熊德威：老干妈找了一些知名代表人士反映企业的诉求，向上级政府投诉。后来贵州分管副省长给我们的指示是：底线一定要守住，要企业吸取教训。

而当他主动认识到错误，主动改正的时候，环保部门再去帮助他（进行环境治理）。从目前的认识和治理效果看，他们治理得非常好。

南方周末：你们还查了黔南的雪花啤酒厂。

熊德威：这也是在2015年，省委书记检查工作时，经过铜仁一个高速公路路口，叫他秘书给我打电话：“书记闻到味道不对，叫你马上派人去查。”排查结果就是黔南的雪花啤酒厂。

南方周末：省领导直接督促工作这是常态吗？

熊德威：不是，主要还是依靠日常的执法检查。但这一次省委书记实际上是在帮我们发现情况。如果对这个事情不以为然，那就大错特错了。

古代有一个故事，一个县官在路上走着，看见杀人他不管，但是看见农民拉不起一头牛，他反而要管。大家不理解，为什么呢？因为杀人有警察负责，体系是完整的，但是牛则没人管。

这件事表面看起来像是督促部门工作，另一层实际上是给环保撑腰。我从这件事当中读出很多信息：第一，省领导时刻关注你的工作，你要努力；第二，省领导都发现了，你发现没有？第三，你们环保大胆地做，我在后边做你的后台。

如果都这样了，我作为环保厅长都没反应，我不是个糊涂蛋吗？我这厅长还当什么？

“执法队伍 没有牙齿”

南方周末：基层环境执法人员有反映，环境执法队伍到企业检查，有时候门都进不去？

熊德威：老干妈当年面对环境执法时就是这样。我们去检查的时候，门都进不了。只有我们和公安一起去，才能进。

环保法有牙齿，但是执法队伍没有牙齿。这就是问题所在。所以我们要去依靠力量。

南方周末：如何依靠？

熊德威：比如与公安机关联动。公安的介入对我们来讲，不是一个简单的“1+1＝2”的事，而是“1+1>2”。环保部门的行政执法主要涉及经济和名誉上的影响，比如说黑名单、罚款，基本停留在这个层面。而公安的介入则是刑事的。

再加上检察院的介入，效果就更好了。检察院可以形成全过程的监督，包括对公安办案人员，也有相应的监督手段，这样力量又倍增了。

南方周末：公安会很主动和环保部门联动吗？

熊德威：现在环保意识增强了，有时候单单公安出动可能效果还不一定好，他们也很希望我们去联动。

现在公安与环保的配合已经逐步形成常态，只要我们有线索，达到公安的条件，一个电话就可以了，再也不用上级领导出面协调。有时候公安还催我们：这两个月怎么没有你们的案子了？

南方周末：环境执法中还有哪些困难？

熊德威：环境执法的人员和保障都存在不足。贵州全省整个环保队伍的人员编制才只有约1700人，要靠这些人实现环境执法，巧妇难为无米之炊。包括我们的环境执法装备，我们碰到很多纠纷，就是现场没法搞清楚，但过后可能就会失真了。车辆怎么配、仪器怎么配、如何实现流程的标准化，这些目前初步有了，但是不完善。如果瞬间证据流失，那么造成的后果是不可逆的。

还有是底气不足。环境监察执法队伍身份尴尬，以前有的是参照公务员管理（参公），有的是事业身份，不是公务员。到现在大部分是参公，小部分是事业单位，执法人员的综合素质还有待提升。底气不足的表现还有来自方方面面的干扰。

南方周末：你是说，依然还会遇到方方面面在干扰环境执法？

熊德威：在执法中，可能涉及企业的利益，也可能涉及基层政府的政绩。有的企业背景比较复杂，有些县里花了很大精力引进一个项目，但从污染防治的角度，说实在话，企业做得不到位。这时候要处罚企业，那县领导就不高兴了。这种博弈存在于一个个的个案当中。

“书记拍板， 县长背过， 这谁干？”

南方周末：你们帮助大企业改正错误，对小企业零容忍，是否存在对执法对象区别对待？

熊德威：屡教不改的，肯定要进行整改。要不法律拿来干什么？我们不是和某个具体的企业过不去，而是和某种行为过不去。面对告诫不听劝，面对法律不执行，我们对这种人是零容忍的。

大家觉得为什么总是拿小企业说事？在具体工作过程中，我们发现，国有大中型企业其实还是比较容易改正错误的。反而是小企业，没贡献多少税收，也没提供多少就业空间，而且环境违法行为非常糟糕。

南方周末：那么如何帮助大企业做好环保？

熊德威：环境执法是为了更好地发展。我记得一位环保部的领导说过一句话：把企业搞死不是环保的本事，把环境搞差也不是市长的本事。

在这一方面，怎样倒逼企业达标排放，又能促进企业可持续发展？这是我们要把握的一个度。所以在执法中，有的是下硬手，一刀砍掉。像解决大量就业、影响很大、税收支撑很大的企业，这种确实是要妥善处理，这是实话。

南方周末：怎样才能使目前的执法常态化，持续下去？

熊德威：新法（指环保法）颁布前，对执法人员有个描述：立得住的挺不住，挺得住的立不住。意思是严格执法的话，你的位置保不住，不严格执法的话，又不符合你这个身份。我认为有三个制度可以保障环境执法高压常态化，一个是责任制度，一个是考评制度，再一个是和排污许可制度相挂钩。

南方周末：你如何看待“督企”与“督政”之间的关系？

熊德威：我认为不能简单地把“督企”“督政”分割开来。昨天（2016年8月31日）闭幕的省委十一届七次全会专门讲了绿色发展的问题，省委书记就提出：“加强环保督查巡视，坚持‘督政与‘督企相结合”。

过去出现的情况是，环保去督查哪家企业，一些当地政府就和企业站在一块，联合起来说情。这种情况，当然就转成中央层面环境保护的“督政”为主。

“督企”“督政”二者是相结合的，你不督企，怎么发现怠政？发现了问题，告诉当地政府，这是你的责任。你怠政了，由“督政”再达到“督企”的效果。

南方周末：在制度建设方面，环保的“党政同责、一岗双责”在贵州目前开展得如何？

熊德威：现在开展“绿色贵州”建设，促进生态文明试验区建设，省委、省政府准备成立书记、省长任组长的领导小组，这既有正面推动，也有责任担当。过去是什么？只要涉及行政方面的，只问行政的责，不问党委的责。现在不同，如果环境保护不好，既要问县长的责，也要问书记的责。要不然，书记拍板上污染项目，让县长背过，这谁干？