邵茜

胡昉（以下简称“昉”）：中国画中的“山水”，不仅是作为题材，同时也是作为宇宙观的映像而加以呈现，这也使得中国画的习作过程成为人对自身和世界关系不断追问和相互反映的过程，你学画时描摹过《溪山行旅图》，我很好奇，对你来说，第一次遭遇“山水”时你是什么样的感受，它是否在你人生中构成一个特殊的，富有启示性的时刻？

郝量（以下简称“量”）：学习中国画，自古临摹就是非常重要的手段，这好比学习文字和典籍是做学问的基础。中国画的创造性与突破还是在于作者自身如何熟练全面掌握已有成果后才能触及的。

在大学二年级山水课上临摹了北宋范宽《溪山行旅图》，当时的临摹过程非常有意思，一开始还是画了几张局部，在此基础上才有了临整幅的勇气。经过两个月的熬更守夜终究还算完成了此作。这应是第一次临摹北宋全景山水画，当时最大功夫还是用在如何画得像上，现在来看这只算得上识字过程，对于画面内容的理解与消化是未来许多年才完成的。这之后又临摹了许多名作，慢慢开始了与古为徒师造化的过程。

通过这件作品我开始了几点思考：

一，何为笔墨，我们现在所提倡的笔墨观与当时是一样的吗？

二，北宋人如范宽的自然观是如何通过这件作品体现的？

三， 临摹的核心究竟在什么地方？

后来大学四年级游华山，中午下山时突然开窍了，当时人很累，走在山脚下的小径，路上有斑驳的光，很亮，而山是背光的，很暗，突然意识到《溪山行旅图》把山画黑、把山路画亮实际上是再现感受。宋人所说的格物在绘画中不是一板一眼地描写，而是把一些复杂的印象组合起来强调出来。对我而言，认识国画是一个循序渐进的过程。

昉：我想稍微跳出一点，来看在今天的情境下，活动影像（moving image ，包括当代电影、录像艺术创作等）对你创作，特别是之前谈到的视点探索，是否会产生深刻的影响？影像“作为真实的拟像”已经成为现实的表皮，便携式相机、智能手机和网络以及其他的制造影像的日常装置，让摄影行为内化到我们的意识当中，由此影像也日益内在化为感知系统的一部分。

量：你提出的问题，正好涉及水墨画当代性的关键问题。在迷恋传统绘画时，很容易被吸入大迷宫，无法自拔，这时许多当代的发生都会屏蔽，这正是当下水墨画创作遇到的最大困惑；同时，这又涉及到另外一个问题，就是如何通过与外界（比如你提到的影像艺术）的调节但又不会渐行渐远，失去水墨画的根本。

我个人比较关注影像艺术的特殊性，包括近来它对架上绘画的影响。关注影像在东方的实践：像从费穆到杨福东这条线索，这种粘稠的叙述方式让我很感动；再就是日本艺术家田中功起关注日常活动的影像作品，也让我想到俳句的意味。同样，影像艺术中对于空间的理解，也可以将传统中国手卷绘画的一些方式包括进去，这也使我绘制《云记》时所考虑的空间问题与古人有很大的区别，包括正在画的《水火不容》还是在深入此探索。影像艺术对于绘画的明显影响，还包括图像的不可确定性，画面内容无法确定来自何处去往何处，像这样的理解，如果我直接嫁接于自身创作，就可能渐行渐远。但我发现这同样的方法在明代版刻中已经很普遍，比如《金瓶梅》百开册，一张描述一回，他不指向此时此刻，通过这样的类比会发现传统中国画中“隔”的美学与当代艺术中触及的问题可互为映照，比如传统绘画中人物之间的交流是被模糊化的，这就不会与再现对等起来，这可让绘画中的情节仪式化。

昉：是什么使得我们今天的水墨画创作情境和古人的远为不同？以《云记》为例，体现你对科学和炼金术之间关系的洞察，即现代理性可能源自于巫术和术数的发现，这提出现代性过程中所滋生的理性和疯狂之间的关系，而正是那种变异要素的存在、一种疯癫的存在，使得这些时空的跨越得以发生。从外部（山水）空间到自身（人体）空间的跨越关系是否和你当代生存中所面临的问题相关？如果是，那么最相关的问题是什么？

量：现实生存环境的变迁确实会引起许多疑问与思考，比如我们对自然的改造并不能破坏山体、树木、水流的物质形态，但却变异了它们相互之间的关系与状态。科学革命逐步开启了现代之门，但于此同时我们却在丧失身体与外界的感知力，一切成为约定俗成，这已然成为了个体存在最大的悲哀。很多时候对于科学化生存的反省一直伴随于心间，所以在《云记》的创作中对于空间转换的描绘，着重把自身看得相对于外界更加宏观，这也就提出了对科学精神的怀疑。幸好有非科学化的水墨画作为载体一舒胸怀，这让我更接近古人，从而炼成现在这个肉身。

昉：我们从一开始谈到身体如何能够训练成为传承和记忆的媒介，进而不断地探索未知，我想山水画和感知的贴身关系中，是有很多微妙的细节不能够大而化之所谓的“观念”和“方法”的。而在你看来，水墨画是如何以自身独特的感知方式，而超越时代给它所带来的限制？

量：这里谈到水墨画问题，其实要关注的还是它的特殊性，其实在美学上形而上的倾向就决定了这一画种的境界与复杂性。比如传统手卷绘画，这一形式的支撑就是节奏，通过物质空间与音乐感的幻化，就形成了这独一无二的奇观；同时，又得通过这画者特殊肉身去触摸到。水墨画内在品质决定了其指向是抽象的，现在许多人反而舍本逐末，最终会偏离这一内核。近代之后，许多绘画失去了情趣，只剩下形式，这问题出在人身上，感知力的减弱，肯定是致命的。在我看来，如今的水墨画定是落魄失魂的。