中西美术随谈
——陈传席教授访谈

刘剑1，陈传席2，程波涛3

(1.贵州大学 艺术学院，贵州贵阳550003；2.中国人民大学 艺术学院，北京100872；3.安徽大学 艺术学院，安徽合肥230601)

时间：2015年11月16日

地点：北京世纪城

人物：陈传席，刘剑，程波涛

刘剑(以下简称刘)：陈老师您好！很高兴今天您能接受《贵州大学学报》(艺术版)的访谈，对于中国美术的发展现状我们有一些疑惑，想当面向您请教。我觉得现在当下的一部分山水画有一种“风景化”倾向，就是朝向西方的风景画那边走的一种倾向。这种现象您怎么看？

陈传席(以下简称陈)：西方的风景画是目视的，眼睛看上去漂亮就漂亮，而中国画是讲究哲学的。为什么中国的叫“山水画”不叫“风景画”呢？这个山和水，山高水长，山是不动的，水是动的，这一静一动就是哲学的一对范畴。山是高的，水是长的，山是静的，水是动的，这本身就含有哲学成分。西方的风景画里没有这类哲学概念。中国人现在将山水画成风景也确实是有问题的，画家没有哲学观念，认为画得好看就行了，他们采用了西方水彩的画法。国际上很多国家的人对中国画也不理解，都把中国画也列入水彩了。

刘：我就感觉塞尚在画维克多山的时候，他其实是在研究山，他以一种理性分析的眼光来看山，虽然他说他进入了对象内部，但他的人自身其实是没有进入画里去的。他始终把它作为一个对象来思考“我怎么把握这座山”，然后他就说要用“圆锥体、圆柱体、球体”等几何体作为内在的构架来把握这个维克多山。这是西方绘画中自古希腊以来就具有的数学和几何精神。西方的绘画始终是主客二分的结果，画家自己不进到画里去。传统山水画家强调“游”而不是“看”，但当下有些山水画家去写生的时候，他的画面看起来就是风景画，有一种往风景画那边走的倾向，很多美协的画家到地方上去采风写生都有这种倾向。

陈：世界上有许多大画家都受中国文化影响，有些中国人出于自卑心理，老是认为中国画这也不行，那也不行，实际上这是错误的。我在马来西亚演讲时说中国画引领世界艺术，他们都很赞成我的说法。我说，不是中国画不行，而是中国画拯救了西方绘画。哎！他们都感到很奇怪。我们先举几个公认的例子。西方的杜尚，他著名的“小便池”(《泉》)在西方有争议，在中国也有争议，有争议咱们不谈。咱们谈没有争议的，比如塞尚、凡高、马蒂斯、毕加索等，这是没有争议的。没有他们这几个人，西方现代美术史基本上就空白了大半。

凡高早期的绘画，我去凡高博物馆看了，他早期的绘画就是传统的西方油画，由面来表现的。后来他见了两张日本的浮世绘后，因为他弟弟开画廊嘛，所以他就收藏了两张浮世绘，其实是三张，但另一张是印刷品。他看了之后觉得“很好！”。他就开始临摹浮世绘，用那个线条，临摹浮世绘后他的画风就开始改了。开始强调线条，长线、短线、曲线、直线都有，这说明他受浮世绘影响。浮世绘呢，又完全是学习中国的，日本人自己也承认是学习中国的。浮世绘主要是学习明代画家陈洪绶的。

马蒂斯早期的绘画也是传统的西方油画，用面而不用线。后来他学习的就是浮世绘，开始用线条画，西方原来是用面，用线条勾勒后再填色。他填色也学习的是中国的，填的时候也不是填得太死。这是中国写意画法，他能悟一点出来！西方人对中国的艺术他不可能深刻理解，但他能悟出一点来！你看他画的女人的大腿，两根线条勾勒出来，然后用色“嚓嚓嚓”几笔就完事了。学的就是中国画。后来呢，他的剪纸学的也是中国的剪纸，徐州邳县的剪纸就很有代表性。他学日本的浮世绘，可以说是中国的“再传弟子”，他后来就直接学中国的剪纸了，那就是“入室弟子”了。没有中国画就没有他相应的这些画和剪纸艺术。

莫奈临摹了两张画，他不知道是哪儿的画，后来有人告诉他这是中国画，他到死才知道是中国画。莫奈博物馆里的长卷，很长很长的睡莲图，“长卷”就是中国的！外国是焦点透视，讲究黄金分割率，长卷学中国的散点透视，散点透视的说法也是错误的，没有透视。莫奈学中国画，画法都是中国的，那个睡莲图也是勾线涂颜色。

看毕加索，毕加索临摹有五大本中国绘画，一本有三四十页，总共有一二百张，完全用毛笔用线条勾勒的。他那个线条当然不地道了！他后来学中国带水墨韵味儿的，用油画笔画，但是油画笔没有弹性，直线条(刘：线条变化小，少)，他后来完全学中国画。他说，我最不理解的，你们中国人跑到法国来学什么绘画？这世界上，若论艺术，首先是你们中国有艺术，你们中国艺术数第一；第二是日本有艺术，但日本的艺术又完全学你们中国的，白人根本就没有艺术。毕加索对艺术还真有理解力。

塞尚成为西方“现代绘画之父”，他从哪儿得的启发？就是中国写意画给他启发！西方此前的绘画都是很严谨的，到了塞尚才放开了。还有人研究说，达芬奇的《蒙娜丽莎》后面的那个山水背景就学的是中国的。西方的肖像画都是酱油色色调，没有画山水的，就是达芬奇的这幅山水画背景是学中国的，我们暂不说达芬奇。

塞尚、凡高、马蒂斯、毕加索都受中国画影响！中国画挽救了西方绘画！西方绘画讲究形式。你到世界各地去看，现在凡是创新的画家都用线，传统是面。线从哪儿来，从中国来。中国画对世界影响相当巨大。你看这几年的双年展，外国的画像中国画，中国画又像外国的画！以前都认为中国画不行，现在看来不是不行，而是挽救了西方绘画，西方绘画走的都是中国画的路子。

刘：中国传统绘画特别是山水画不是视觉艺术，它走向的是倾听的境界，故而浅绛山水乃至水墨山水就成为中国整个山水画史的主线，青绿山水一直没被重视，而当下又是一个视觉时代，一切都被转化成图像来接受，许多中国画画家也是特别强调视觉，您对此怎么看？

陈：中国画讲究神遇，讲究精神领会。西方认为最美的花是玫瑰花，红花绿叶，看上去美就美，没什么哲学含义。中国人喜爱画的四君子，梅花看上去就不如玫瑰花，但知识分子对玫瑰花不屑一顾。梅花虽然很小，也没有绿叶扶持，但它有抗严寒的坚韧，所以中国文人觉得梅花了不起！它很舒心！你看竹子它有节，文人讲究气节嘛，它虚心、刚骨、有节，四季不改！它有哲学道理，它不是靠眼看的，靠精神领会。菊花，别人开花时它不开，别人都开完了它才开！你看那个石头，知识分子就是士，士无石不雅。外国人又看不懂啦！这石头怪怪的有什么好看的？石头，它不倚不靠，冷热有常，冷也这样，热也那样。你有权有势也好，我不靠你。石头也有气节啊！《易经》里有一句话，耿介如石，蒋介石名中正，他的名字就是从这里来的。这些道理呢，不是靠眼睛看，而是靠精神领会。外国人老是讲究形式美，讲视觉艺术。中国画，视觉是表面的，主要是靠精神领会。中国艺术还是比西方艺术高明。精神领会的话你有文化嘛，有哲学内涵嘛。西方强大的势力对世界影响很大，中国也亦步亦趋的。中国人对自己的东西不理解，老是用西方的东西来代替。

程波涛(以下简称程)：现在高校美术教学的课程设置中，有一个令人困惑的现状是：无论是国画还是油画，都是要学习素描，对于油画专业的同学来说这本来没有影响，但是对于国画专业的同学来说，影响就难以言说了。而且我发现，现在很多大学生在国画创作中已经不太关注笔墨本身了，很多人对于国画的创作传统缺乏深入的理解与体会。陈老师怎么看这个问题？

陈：美术招生可以分开，中国画按中国画方式招生，西画按西画的方式招生。中国画招生呢，没必要考素描。齐白石、黄宾虹、傅抱石都不懂素描嘛，但画得很好啊。素描和色彩都不要考了。中国画重要的是书法和传统的国学，诗词也好，古代文学也好，要读中国传统的书。考试的时候，或考诗词，或先考文言文，之后考古代诗词、书法，然后临摹一张画就行了。中国画讲的就是传移模写，从临摹开始，以这个为基础来招生。把这些作为规定，学生自然就学传统诗词了。现在讲文化复兴，复兴国学，他还是不学，因为它不考试啊。你考试考古代诗词，不叫他学他自己也要学。唐诗为什么兴盛呢？唐朝的科举考试可以做官，他必须学，考了能做官嘛。这样把中国文化复兴了，中国画也就复兴了。

程：现在很多画家、书法家不读诗、不习文、疏于书法，这样与传统文人的生活方式和文化修养产生很大的差别。和过去相比，书画传统家的文化生态被打破，审美心态和创作观念发生转变，这对于当代书画家的创作会有哪些影响？

陈：《孟子》、《论语》等都要读，朱熹规定的四书五经也没有多少字。《论语》一万字嘛，《老子》才五千字呢，《孟子》两三万字，《孝经》才一千多字。现在一千字都不算论文，博士论文就是十万字。这些典籍加在一起也没有十万字。后来的《大学》、《中庸》都很重要，它讲修身、齐家、治国、平天下。那时的中国文化对中国人非常起作用。现在的许多国人道德低下，艺术也低下，文化颓废，就是学西方学坏了。学西方是对的，但是你把中国自己的东西丢掉了去学西方就不对。日本就不是这样，日本强烈保护自己，然后再学西方。日语采用的汉字它一个也不废除，另外再吸收西方的外来语，它不是用外来语把本族语言去掉。中国是一学西方就要去掉中国，以前叫全盘西化，连文字也要采用罗马字。后来钱玄同写信给陈独秀，在《新青年》发表，他说现在有人讲要废除汉字，废除汉字是不够的，必须连汉语一起废除才行！陈独秀说，那这样吧，先废除汉字，然后再废除汉语吧。胡适之说，我赞成仲甫兄(陈独秀)的方法，先废除汉字后废除汉语。你看，学西方，连汉字都要去掉了！中国人这个毛病是一个大问题。你适当学习西方，要把中国自己的东西坚持下来。

中国传统的教育方法是相当的科学。有人说，中国传统的教育最不科学，“学而时习之，不亦说乎”，“关关雎鸠，在河之洲”，学什么都不知道！学习西方的启蒙教育。我后来找中华书局印的当时最早的课本儿一看：“开学了，我们上学去。”，“大羊大、白羊白、黑羊黑”。你看它就只是教人识字，它能让人学到什么知识呢？我下乡的时候，有件事使我困惑：那些中文系的大学生，上了十七年的学，还不如人家私塾学三年的，我就觉得奇怪了？我一问，三年学什么？说学的是《论语》、《大学》、《中庸》、《诗经》，三年下来就是四书五经。这个《诗经》一开始就学“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”，《论语》一开始就学“学而时习之，不亦说乎”，“吾日三省吾身：为人谋而不忠乎？”这个学习和现在不一样，一个老师是语文老师，同时也是政治老师，“为人谋而不忠乎？”言而有信嘛。他同时是政治老师、历史老师、地理老师，又是书法老师。现在到处提倡小学生要开书法课，学书法课可以，但现在教师还缺60万，养60万教师就不容易了，你还养一个专门的书法教师吗？就算你有钱来养教师，那孩子学书法课的时间从哪里来？小孩子不还要学外语吗？不学语文数学啦？你开书法课占用时间。古人呢，学语文就是书法课！那些老师，字比现在老师写得好啊！

中国过去的教育方法相当好。首先得把中国传统捡起来，刚才我们讲西方现代绘画，都在学中国绘画。如果没有中国绘画，也就没有西方现代绘画。没有中国国学，西方借鉴什么？首先要把中国的国学搞好了，西方才能借鉴你啊！现在一切都是学西方的，人家西方人还跑到你中国来借鉴你的那个“西方”吗？你到国外学西洋的美术，找不到饭吃。人家美术馆找一个研究美术史的，人家不会找一个中国人来研究西方美术史吧？但是，美术馆招一个中国部的研究人员，肯定到你中国来找，不会找西方人。所以，到了西方才知道国学重要。赵无极到西方学习绘画赶不上西方人，后来他从中国自身找到一点灵感，但他对中国的理解也太少了，只找一点形式的东西。中国人不把中国的东西搞好，老是搞西方的东西。当然，西方好的东西也可以借鉴。现在谈“中西结合”(注：现代美术史上曾有中西融合思潮)，我向来反对“中西结合”，他没有主体意识，中西结合是以谁为主？比如“结婚”，男女平等了，我们以前不叫“结婚”，叫“娶妻”，以男人为主娶来老婆嘛。女方叫“嫁女”，我把女儿嫁出去。如果是以女方为主呢，叫“入赘”，是招女婿。主体意识要清楚嘛。现在男女平等叫“结婚”，但你发展中国文化讲中西结合，到底是要发扬中国文化还是发扬西方文化？毛泽东有思想，他讲“古为今用”、“洋为中用”，不是我和你结合的问题。鲁迅讲“拿来主义”，拿来用一下。张之洞讲“中学为体，西学为用”。严复翻译西方文化，他讲中西文化“分之则两立，合之则两亡”。他们都讲得清清楚楚。现在一定要把中国自己的东西搞好，适当吸收外国，为我所用，这搞不好，中国的文化和艺术的发展就是个大问题。

刘：嗯。感谢陈老师接受我们今天的访谈，下次有机会再请教您。谢谢！

An Interview with Prof. CHEN Chuan-xi on Chinese and Western Fine Arts

LIU Jian， CHEN Chuan-xi， CHENG Bo-tao

(1.CollegeofArts，GuizhouUniversity，Guiyang，Guizhou550003; 2.SchoolofArts，RenminUniversityOfChina，Beijing100872; 3.CollegeofArts，AnhuiUniversity，HefeiAnhui230601)

中图分类号：J23

文献标识码：A

文章编号：1671-444X(2016)01-0001-04

作者简介：刘剑(1977—)，男，贵州赫章人，文学(艺术学)博士，贵州大学艺术学院副教授，研究方向：艺术学理论；陈传席(1955—)，男，江苏睢宁人，文学博士，中国人民大学艺术学院教授，博士生导师，研究方向：美术史论；程波涛(1974—)，男，安徽利辛人，安徽大学艺术学院副教授，研究方向：美术史论，民俗艺术。

收稿日期：2015-11-16

DOI:10．15958 /j．cnki．gdxbysb． 2016．01．001