程一身 鬼金

编者按：本期《黄河对话》的“话题”，是青年作家闫文盛的《主观书》。《主观书》是一部长篇系列散文，在《散文》《大家》《天涯》等多家刊物发表后，曾引起较大反响。文盛非常勤勉有思想，在创作上是一个全手，近些年一套“组合拳”打下来，小说、散文、诗歌均大获丰收。且不说这些，仅从最初的一名打工者，进入太原市文联《都市》杂志当编辑，再到成为山西作协的驻会专业作家，就足见其了得。（对话时间： 2015年7月14日19：54：12-23：37：26）

“一个结过婚的佩索阿”

鬼金（青年小说家）：程兄好，没想到文盛能把这个任务交给我。当他跟我说，要跟一个博士对话，我真的怯场了。对于一个技校毕业的轧钢厂工人来说，胆怯是必然的。而且这么多年来，除了业余写自己的小说，很少接这样的谈话。跟文盛认识是在他当时主持的《都市》上发小说，知道他写散文、诗歌、小说，但并没有怎么关注。更多的时候，我关注的是国外的作家，可是，有一天，我们互相加了微信，他微信上的这些文字是我喜欢的。也就是他这本《你往哪里去》中的《主观书》部分。而且文盛交代，让我们谈谈这部分。一万多字的对话，可不是一个小数目，够我写几个星期的一个短篇小说的字数了。开始吧。

鬼金（20：05：43）：因为这些文字的味道，我接了这个活。那是我喜欢的味道。（程兄说还在路上，我先自言自语。现实的在路上。而我们的文字写作同样不是在路上吗？包括文盛的散文。）对于文字，我喜欢说味道，好像吃东西一样，是有个人喜好的。而且我是一个挑食的人。首先语言不好的，我不会去读，再就是没有触及我内心的，我不会去读。文盛在微信上的那些文字我多数看过。但说实话，这本《你往哪里去》书中的《主观书》部分，我并没有看完。这么说是否就是说，我不配做这个谈话了呢？不是。我相信我是能理解文盛文字的人。

程一身（文学博士，佩索阿译者，以下简称“程”）：很自信啊。

程（20：12：31）：这就好。

程（20：12：41）：我刚回，抱歉。

鬼金（20：13：31）：自信是装出来的。这么多年因为没有文凭被人歧视啊，只好装了。

程（20：14：00）：其实有文凭的人羡慕你们这些作家。

程（20：14：14）：文学史其实是作家的历史。

鬼金（20：15：41）：你来晚了，你多说吧。哈哈，但理解，天热，我也是刚冲了一个澡等着。对于文字，尤其是好的文字，我是心怀敬畏的。比如文盛的文字。无论西方还是东方，关注人类内心的文字才是好的文字，触及人类敏感灵魂的文字才是好的文字。

鬼金（20：16：29）：你多说，也好复制。像个谈话，但我们不要一本正经的，好像我不喜欢一本正经似的。

程（20：17：25）：还是我们对话吧。

鬼金（20：18：01）：一万字，我真不知道说什么。你谈谈文盛的书吧。我们聊。

程（20：18：13）：好的。

程（20：18：55）：这样吧，我先就几个问题谈谈我的感受。

程（20：19：04）：然后你谈。

程（20：19：42）：谈时我们要形成互动，表示认可或异议。

程（20：19：45）：怎么样？

鬼金（20：19：52）：好的，不像自言自语就好。叫人看出来，像我们不负责任似的。哈哈。

程（20：20：02）：是的。

程（20：20：22）：谈《主观书》比较困难。

程（20：20：56）：我先谈个总体印象。

程（20：21：01）：作为一个深度词语迷恋症患者，闫文盛长期沉浸在阅读与书写中无法自拔，可以说是词语攫取了他，让他成为一个本质纯粹、技术综合、心志崇高的作家。在他的作品里，个体心象与驳杂世象得到了异常清晰而彼此渗透的独特呈现。在一封邮件中，我曾戏称文盛是“一个结过婚的佩索阿”，的确，与佩索阿相比，他的《主观书》散发出更浓郁的抒情气息，特别是其语言兼具诗歌的凝练与整饬，可谓当代汉语骈文，这种融其他体裁之长于散文的写作不仅增强了散文的表现力，也凸现了散文的诗意效果。

程（20：21：39）：这里涉及到的第一个问题应该是作家与生活的关系。

程（20：22：48）：你是一个作家，可以就此谈谈你对文盛与生活的关系的看法。

鬼金（20：23：25）：我看到你给文盛的那个称号了。说实话，我真没看到那人的那本书。《惶然录》好像很有名，但我没读过。

程（20：23：28）：我的判断，他是一个沉浸型写作者。

程（20：24：16）：哦，其实佩索阿是文盛的重要师承。

程（20：25：23）：你没读过佩索阿，是个遗憾，我是说就今天的对话而言。

鬼金（20：25：42）：因为我没看过那本书，所以师承，我不敢那么说。

鬼金（20：26：09）：但我看到那些文字，我想到了另一个人那就是伯恩哈德。奥地利的那个人。

程（20：26：24）：其实比较《惶然录》与《主观书》很有必要。

程（20：26：29）：嗯。

程（20：26：41）：那你可以就此展开谈论。

鬼金（20：26：51）：是啊，早就知道，后来想买，又没有了。听说你新翻译了吗？我可以买一本。

程（20：27：12）：我只是译了《禁欲主义者的教育》。

程（20：27：29）：目前佩索阿散文有三个译本。

程（20：28：03）：韩少功《惶然录》，陈实《不安之书》，刘勇军《不安之书》。

程（20：28：21）：刘是全译。

鬼金（20：29：03）：我更是从感性去理解《主观书》的，我认为那是灵魂的，内心的冷风景。我没想到文盛如此柔弱的一个人竟有这么大的内心的驱动力。我更愿意说他的文字是一种自白，一种灵魂的自白。

程（20：29：22）：说得好啊。

程（20：29：50）：文盛是个有写作雄心的人。

程（20：30：04）：可以解释你说的内心驱动力。

程（20：30：24）：我说的“心志崇高”也是这个意思。

鬼金（20：30：32）：你说他是沉浸型也对。或者说是闷骚。哈哈。这样的文字我不愿意归类为散文，而是随想之类的，充满了哲思的。

程（20：31：05）：我想用沉浸表达他和写作的深度契合关系。

鬼金（20：31：38）：中国当下少有这样的文字，更多是在叙事，但那样的叙事看上去是苍白的。文盛让我看到了不一样。

程（20：31：44）：换句话说，他和写作建立了稳定的内在联系。

程（20：32：21）：属于那种不写就活不下去的人。

鬼金（20：32：22）：沉浸也可以理解为一种偏执吗？

程（20：32：37）：应该可以。

程（20：32：59）：写作变成了他的基本生活方式。

程（20：33：09）：或主要生活方式。

程（20：33：18）：我想我们可以就此谈谈。

鬼金（20：33：24）：是的，因为他是一座随时都可能喷涌的火山。他身体的内部或者说精神的内核注定他必须用这样的方式来写作。

程（20：34：05）：嗯，你说的是方式。

鬼金（20：34：15）：其实，我觉得无所谓生活的方式，而是肉身和灵魂需要表达。

程（20：34：31）：嗯。

程（20：35：04）：这样的写作是可贵的。

鬼金（20：35：08）：可否把句子拉长一些，到时候我需要一句句复制给文盛。

程（20：35：39）：比那种投机式的，若即若离式的……

程（20：36：12）：我们这样谈，不易拉长。

鬼金（20：36：15）：很多人的写作是隔着心的，或者说，没有用心去写，文盛动用了心和大脑。他在思考自身的困境，或者说人类的困境。其实，文字真正的意义就是解决人类的困境的。

程（20：36：20）：除非我问你答。

程（20：36：28）：或反之。

鬼金（20：37：00）：我怕答不上来。你可以就《惶然录》跟他的对比深入谈谈吗？也让我了解一些。

程（20：37：31）：我会谈这个问题。

程（20：37：49）：其实可以就此进行专门研究。

鬼金（20：38：23）：因为我没看过，不好多说，你就多说。

程（20：38：46）：我的想法是我们还是围绕话题谈好些。

程（20：39：10）：一个话题谈完了，再换一个。

程（20：39：15）：怎么样？

鬼金（20：39：38）：好，那你说，看看我怎么看，我们探讨。

程（20：39：40）：谈时你可以结合《主观书》，也可以结合自己的写作经验。

鬼金（20：40：02）：好。

程（20：40：16）：我们的第一个话题就是作家与生活的关系。

程（20：40：28）：对此我们已有所讨论。

程（20：40：39）：但我们能否深入一些。

鬼金（20：41：30）：文盛现在是专业作家。我想不到这跟他的生活有什么关系？

程（20：41：44）：文盛与写作的联系是紧密，内在，稳定，持久的。

程（20：42：13）：其实我们可以讨论，在成为专业作家前后与写作关系的异同。

鬼金（20：42：20）：是的，这也是我说的内心的需要，不写，他不舒服了。

程（20：42：51）：那么成为专业作家后，这种身份对他是否产生了影响？

鬼金（20：43：08）：也许成为专业作家后，他的自我规避更加自律了。这也是有可能的。

鬼金（20：43：34）：他逃离了工作的束缚，变得自由了，开始反观内心了。

程（20：43：49）：如果说此前是自觉的爱好，专业作家的身份对他产生了哪些好的不好的影响？

鬼金（20：44：13）：如果从文字上来看，我认为是好的影响。

程（20：44：32）：嗯。

程（20：45：00）：你能断定他没有因为这种身份而产生的焦虑之类？

程（20：45：31）：专业作家不仅是一种身份，也是一种职业。

程（20：45：47）：应该有任务什么的吧。

鬼金（20：46：06）：你说的焦虑，我想他一定是有的。你说是焦虑引发了他的《主观书》这样的思考吗？

鬼金（20：46：18）：是否有任务我不清楚。

程（20：46：44）：《主观书》的思想并不积极。

程（20：46：56）：大多是负面情绪。

程（20：47：11）：有无焦虑我们可以讨论。

程（20：47：28）：特别是有无职业与爱好之间的冲突。

鬼金（20：47：34）：是的，但好的文字是这样的负面情绪的。因为我也不是一个积极的人。

程（20：48：12）：现代文学史就是负面情绪的历史。

鬼金（20：48：26）：你说到因为专业之后引发的焦虑所导致的心理因素决定文盛这么写作和思考的吗？

程（20：48：29）：对此我并无否定之意。

程（20：48：49）：也许我引入歧途了。

程（20：49：23）：不过我从文盛的作品看到一些冲突性的因素。

鬼金（20：49：23）：你继续说，没事，看看怎么转回来。

程（20：49：59）：比如他在生活上无能，或笨拙，但在写作上很自信，很清醒。

鬼金（20：51：07）：那种冲突性的因素我想还是对自身的思考多一些。像身体里的另一个文盛在对现实中的他说话。自言自语的，围绕着词语的纠结和反思，像一面镜子呈现着他那种负面的情绪，而流淌成文字的。

只有这样回到内心，

文字才有了生命

程（20：51：17）：我注意到“茫然书”的提法。

程（20：52：13）：你说得很好。

鬼金（20：52：29）：每一个词语更像是一个盒子，他从里面导出他需要的东西，以此来自我释放和超脱。我想。

程（20：52：30）：我觉得《茫然书》比《主观书》好些。

程（20：52：56）：《你往哪里去》就是一种茫然。

鬼金（20：52：56）：《茫然书》？是《主观书》的另一个名字吗？

程（20：53：18）：是书中某一章节中的一个提法。

程（20：54：10）：看来我们不能固定话题。

程（20：54：28）：其实《茫然书》更接近《不安之书》。

鬼金（20：54：32）：其实，有些章节，我想，更像是一种自动写作了。犹如神灵附体，那些语词就流淌出来了。

程（20：54：46）：可以这么说。

程（20：55：19）：如果考察该书的命名，是否有更好的可以选择？

鬼金（20：55：41）：《茫然书》，这个题目，出版可能通不过的。

程（20：55：50）：哈哈。

程（20：56：09）：这么说吧，《主观书》与《客观书》相对。

程（20：56：28）：《茫然书》与《清醒书》相对。

鬼金（20：56：36）：他下一本书就叫《主观书》。

程（20：56：53）：而茫然与清醒其实都是主观的。

程（20：57：13）：我知道，现在讨论的就是《主观书》的命名。

程（20：58：01）：为什么《不安之书》是一部伟大的书呢？就因为佩索阿写出了他的不安。

鬼金（20：58：16）：主观，我想更多是他认为这些完全是他个人的极端的想象和释放，世界对于他好像不是重要的，重要的是他自身。至于世界对他的影响，他表现出的悲观绝望抑或其他的情绪，都通过文字呈现出来了。

程（20：59：09）：你的意思是，主观是对抗客观的一种途径？

鬼金（20：59：16）：佩索阿，你说他写出不安，但那也是时代给他带来的内心的不安，精神的不安，才有了此书吧。

程（20：59：26）：像史蒂文斯的《最高虚高笔记》？

鬼金（20：59：37）：对于文学，我更倾向于主观的。

程（21：00：14）：倾向于主观当然没有问题，关键是如何看待并处理主观与客观的关系。

鬼金（21：00：49）：这个我说不清楚。

程（21：00：58）：疏远客观，变形客观，对抗客观？

鬼金（21：01：17）：都有可能，你说的几种。

程（21：01：35）：主观的超越性可能是决定艺术品质的重要因素。

程（21：01：49）：单纯地复制客观似乎不被看好。

鬼金（21：01：49）：对于文盛，我更愿意理解为抵抗。

程（21：02：36）：这种抵抗是否可以转换为回避。

程（21：02：50）：退居于内心。

鬼金（21：03：44）：主观更多表现在一种情绪上吧。是的，他退居于内心，因为他对这个世界是无力的。只有这样回到内心，文字才有了生命。

程（21：04：40）：其实作家的力量往往来自内心。

鬼金（21：04：54）：正是因为他文字里的情绪，是我喜欢的。

程（21：05：12）：一个作家内心越强大，他就可能越伟大。

鬼金（21：05：14）：内心更多是主观的。

程（21：05：22）：当然。

鬼金（21：06：03）：但也可能进入一种自大，这也是作家应该自我警惕的。

程（21：06：33）：嗯。这里我们有必要引申一下，如何看待客观性写作？

程（21：06：51）：主观书的反面。

鬼金（21：06：59）：在文字的写作中，我说过一个观点就是，我是我的神。这也许契合文盛的《主观书》。

程（21：07：37）：认同。他有很多这样的表述。

鬼金（21：07：39）：我读小说多些，至于你说的客观性，你多说。

程（21：08：16）：现在艺术呈现出主观化与抽象趋势。

程（21：08：27）：但也有一些注重客观性的写作。

程（21：08：34）：比如佩索阿。

鬼金（21：08：46）：但这样的表述能否一直进行下去，还是变成了一种惯性的，语言很好的僵尸？这也是我担心的。

鬼金（21：08：56）：你说，我听着。

程（21：09：43）：其实我想说的是客观性写作兴起的合理性。

程（21：10：18）：一种过于主观的写作，往往难免空洞。

程（21：10：54）：我最近译的沃尔科特也是客观性写作的代表作家。

鬼金（21：11：13）：空洞也是要提醒文盛的，如何避免。

程（21：11：25）：这牵涉到一个作家如何分配主观与客观的比例在作品中。

程（21：12：12）：是啊，文盛的《主观书》有抽象化、模式化的一面。

程（21：13：15）：当然，文盛这样写体现了他的追求。

程（21：13：27）：把一个方向推到极致。

程（21：14：40）：致使《主观书》中的客观性异常稀薄。

鬼金（21：14：54）：你说的抽象化和模式化，我同意。

程（21：15：23）：这是否体现了对客观（生活）的逃避。

程（21：15：30）：或对抗。

鬼金（21：15：43）：你是否可以给出避免客观性异常稀薄的药方呢？

程（21：16：12）：这个药方我给不出。

程（21：16：28）：我所做的是分析其比例构成。

程（21：16：52）：客观作为一种虚无的在场，或稀薄的存在。

程（21：16：59）：在《主观书》中的意义。

鬼金（21：17：05）：你是说让他把部分生活介入到文字里吗？

鬼金（21：17：37）：或者说客观是一种基础而不是空中楼阁。

程（21：18：58）：我的意图不是指导作家写作。

程（21：19：10）：而是分析其要素构成。

程（21：19：36）：文盛的《主观书》当然有稀薄的客观性。

鬼金（21：19：50）：分析也是在提供一条道路，我想。

程（21：20：11）：这样一种比例我想是文盛有意为之。

程（21：20：47）：比如在《你往哪里去》中，《主观书》和后面的写法明显不同。

程（21：20：59）：后面有大量的客观性叙事。

程（21：21：24）：而《主观书》确实是你说的灵魂的自白。

鬼金（21：21：26）：他在回避一些东西吧。后面的相对早期的。我想。

程（21：22：08）：不论是否早期，它们的写作风格差异很明显。

程（21：22：32）：我这样说是想表明文盛有叙事能力，但在《主观书》中被压缩。

程（21：22：42）：《压缩》是《主观书》中一章的篇目。

鬼金（21：23：06）：我还想建议文盛，这样的文字不宜写多，一本就够，如果多写就可能陷入你说的空洞，空泛。

程（21：23：28）：这个可以提醒他。

鬼金（21：24：03）：他诗歌小说都写，也许是对叙事的厌烦才这样的吧。

程（21：24：18）：《不安之书》尽管也有很强的主观性，但也不乏细腻的叙事。

程（21：24：39）：对他人的细致观察。

鬼金（21：24：43）：《主观书》的语言更多还是来自他诗歌语言的延续，我想。

程（21：25：01）：有些章节可以说是客观性写作的典范。

程（21：25：16）：语言句式我们要讨论。

鬼金（21：25：25）：你这倒提醒我了，那不乏细腻的叙事，在某些时候是必要的，不可或缺的。

程（21：25：40）：你的观察很准确。

这种气流当然是语气流，

是语速，神的语速

程（21：26：34）：那我们就讨论《主观书》的语言吧。

程（21：27：16）：我以为在这方面文盛真的是一个文气很盛的作家。

程（21：27：51）：我们都看到了《主观书》的语言是诗的语言。

鬼金（21：28：07）：首先他的语言是诗性的，正是那种内在的力驱动才可能驾驭如此的语言。

程（21：28：11）：凝练整饬。

程（21：28：35）：大量的排比句式。

鬼金（21：28：42）：没有写诗的经历不可能有这样的语言。

程（21：28：47）：训导性语言。

鬼金（21：29：14）：但有时候，大量的排比句是危险的，不如一个细节来得更有力量。

程（21：29：21）：大量的祈使句。

程（21：29：34）：如来自神的训导。

程（21：29：58）：《圣经》中上帝般的语言。

鬼金（21：30：01）：是的，你总结得很对。

鬼金（21：30：20）：所以我说，他在文字里是自己的神。

程（21：30：33）：嗯。

程（21：30：52）：文盛的每一节都有精心的结构。

程（21：31：17）：这种结构往往以相同的句子串连。

鬼金（21：31：20）：但神不可能空洞地存在，他需要怜悯，慈悲地去俯瞰众生。这就是你说的客观了吧。我想。

鬼金（21：32：20）：句子的力量有时候确实不如一个细节的力量。个人之言。这也是有时候我在写作中常犯的毛病。

程（21：32：58）：我想这并不能单纯否定。

程（21：33：16）：《主观书》的意义在很大程度上是由这些抒情句式承载的。

程（21：33：32）：如果否定了这些就等于否定了《主观书》。

鬼金（21：33：48）：我没有否定，我只是在想，以后的文盛怎么去写。

程（21：34：23）：是的，我理解他要主观到极致。

程（21：34：40）：以后可以考虑融合。

鬼金（21：35：38）：我希望他融合得更好。尽管现在已经很好了，在当下的所谓的散文队伍里，他是一个另类。我还是希望他向大师靠近。这也是很多写作者的野心吧。

程（21：35：59）：适当比较一下，佩索阿的《不安之书》并无诗歌特色。

程（21：36：21）：散漫的句式，非常自然。

程（21：36：51）：而文盛的《主观书》有些雕琢。

程（21：37：19）：但由于气盛掩饰了这种雕琢性。

鬼金（21：38：30）：这种雕琢在写作者最初可能都存在吧，火候，是需要修炼的。而且，这是文盛《主观书》的第一部吧？他好像真的受你说的《不安之书》的影响，但我想，他也在苦恼着，怎么走出来，走成自己。

鬼金（21：39：17）：对于气盛这点我理解，某些时候，我也在用这种情绪遮蔽很多东西。

程（21：39：20）：这种影响是他坦言了的。

鬼金（21：39：49）：坦言或者说真诚。

程（21：40：19）：说句题外话，《主观书》的写作，颇受葡萄牙作家佩索阿《惶然录》（又译作《不安之书》）的启迪。早在写作期间，我就想过，等书出版时，定然要在扉页上印上“谨以此书献给费尔南多·佩索阿先生”云云，但此刻一想，却又觉得也还不配，因此作罢。有朝一日，我或会写本解读佩索阿的书。从某种意义上讲，他或是“我”之伟大之先驱。

程（21：40：38）：这是《主观书》后记中的话。

鬼金（21：41：23）：我看了电子版。

程（21：42：02）：文盛的雕琢并非练笔性行为。

鬼金（21：42：02）：那你认为《主观书》存在的价值和意义是什么？

程（21：42：16）：而是刻意修辞的结果。

程（21：42：39）：他想以此增强抒情的力度。

程（21：42：54 ）：可以说他达到了目的。

鬼金（21：42：55）：我不喜欢刻意，在我的文字里，我不知道他是否刻意了？

程（21：43：35）：从某种程度上可以说，遣词造句都是刻意的。

程（21：43：49）：为什么这么写不那么写都是有意安排的。

鬼金（21：44：25）：如果说刻意了，那么某些情感的流出就会显得做作。

鬼金（21：44：50）：更像是高高在上。

程（21：44：57）：这种刻意或雕琢确实被文中强大的气流冲淡了。

程（21：45：23）：读《主观书》读者只有叹服。

程（21：45：29）：而无暇反驳。

程（21：45：38）：这是他语言力量的效果。

鬼金（21：45：58）：这种气流是否就是所谓的主观才可能有的呢？

程（21：46：39）：这种气流当然是语气流，是语速，神的语速。

程（21：46：59）：内心的神吧。

程（21：47：06）：准确地说。

程（21：47：17）：因此是主观的。

鬼金（21：48：12）：但我想，这样的主观的写作不要太多，神是不可能泛滥言语的。语言的泛滥有时候也是一种罪过。

程（21：48：26）：韩愈说气盛言宜，《主观书》正是这样。

程（21：48：45）：神就是内心的情思。

程（21：49：28）：《主观书》的语言有气势，但并不给人泛滥感。

鬼金（21：49：38）：如果《主观书》出版几部，你还会看吗？

程（21：50：20）：这不重要，关键是对作者来说价值何在。

鬼金（21：50：28）：我是说，不要多写。

程（21：50：36）：我想他会不断变化。

程（21：50：41）：我知道你的意思。

鬼金（21：50：47）：对于作者来说，我想是需要倾述。

程（21：51：18）：对，倾诉的愿望在《主观书》中达到了极致。

程（21：51：39）：这几乎是与词语的交谈。

鬼金（21：51：55）：对，认同。

程（21：51：58）：除了两三篇是对话之外，其余的全是倾诉。

程（21：52：23）：倾诉造成了它的语速。

鬼金（21：52：29）：但我想不到更多的变化，即使是形式上的。

程（21：52：59）：他做到了，你看看各章的句式。

鬼金（21：53：12）：现在，我才想到你说的怎么把客观融入进去。这样才可能更长久地写作下去。

程（21：53：18）：贯穿式的句式，很多章都有。

程（21：53：48）：融合是集成，当然更好。

鬼金（21：54：21）：我希望他能做到，也相信。

程（21：54：54）：从这个角度来说，《主观书》具有实验性。

程（21：55：28）：把一个方向推到极致，再把另一个方向，比如叙事，推到极致。

鬼金（21：55：37）：而且是很重要的实验性。或者理解为先锋。

程（21：55：41）：然后把它们融合起来。

程（21：55：49）：对，可以说先锋。

程（21：56：01）：融合起来的作品才是成熟的。

程（21：56：29）：能代表作家最高成就的。

鬼金（21：56：41）：所以我说，如果把《主观书》归类到散文里，那么，《主观书》是走在叙事散文前面的。

程（21：56：54）：就此而言，《主观书》是一部偏执之书。

程（21：58：02）：我想有必要探讨文盛的主观性来源。

程（21：58：24）：他写《主观书》当然是受了《不安之书》的影响。

鬼金（21：58：25）：他回到内心，回到独白，更加真实。关注内心也是人们真实需要的。因为这个时代给我们的，更多是肤浅的，物质的。对于精神和灵魂的存在，更多是缺席的。

程（21：58：47）：是的，这是本书的意义所在。

鬼金（21：59：15）：他坦言他受到的影响。

程（21：59：31）：问题是，佩索阿的主观因为孤独。

程（21：59：42）：因为他没有妻子没有朋友。

程（22：00：04）：所以他只有用词语并向词语倾诉。

程（22：00：12）：而文盛是有家庭的。

程（22：00：25）：他的倾诉动力在哪里？

鬼金（22：00：45）：这个我不能洞悉。

程（22：01：15）：我的看法是，家庭并不能消除他的孤独感。

鬼金（22：01：17）：如果存在，那只能是一种抵抗的动力。

程（22：01：54）：他的心思基本上不在家庭中，甚至不在生活中，而在写作中。

鬼金（22：01：56）：家庭的存在不能代表一个作家就是不孤独的。

程（22：02：08）：是啊。

鬼金（22：02：33）：还是那句话，在写作的时候，他成为自己的神。只能这么说。孤独的神，在述说。

程（22：03：07）：孤独才能保证写作继续下去。

程（22：03：34）：如果家庭消除了他的孤独，他就不会写作了。

鬼金（22：03：50）：我想，他会保持这种孤独，写作下去的。

程（22：04：01）：这个没问题。

程（22：04：25）：我刚说过，他已和写作建立了稳定而持久的联系。

程（22：04：58）：不过有个细节值得讨论，文盛并不谈他的爱情。

程（22：05：14）：只是说不信任爱情。

程（22：05：49）：我推测他和妻子生活在两个世界里。

鬼金（22：06：07）：哈哈，当下很多人的小说还有散文里是没有爱情的。

程（22：06：22）：他是精神的，他妻子是世俗生活的。

鬼金（22：06：40）：那只能是他生活在文字的世界里多些。

程（22：06：44）：当然这并不排除妻子给他带来的温暖。

鬼金（22：07：18）：只有回到文字里，他才是这样的。我想。

程（22：07：20）：他倒是用了不少笔墨来写儿子。

程（22：07：25）：自己生命的延续。

鬼金（22：07：42）：脱离文字，他还是要回到世俗中来的。

程（22：07：43）：那种认同，期许，毫不掩饰。

程（22：08：05）：那是。

鬼金（22：08：05）：这是一个有意思的问题。

程（22：08：11）：他和妻子交叉的部分。

程（22：09：06）;我注意到一个细节，看房时他沉浸于想象，在发愣。

程（22：09：36）：妻子则提醒他如何筹措房款之类的现实问题。

鬼金（22：10：21）：好像现在他还陷入房子的产权问题之中。

程（22：10：27）：这是面对同一个场景展开的两种飞翔。

鬼金（22：10：49）：这也许就是一个作家的思维吧。

程（22：10：54）：一个朝向精神世界，一个朝向现实世界。

程（22：11：10）：嗯。

对爱和性的思考，

更是一种真实的抵抗和自我剖析

程（22：11：44）：爱情也属于作家与生活的关系问题。

程（22：12：00）：更加核心的问题。

程（22：12：16）：也是最容易被遮蔽的问题。

程（22：12：27）：在这方面很少有人能做到完全坦诚。

程（22：15：17）：你刚才谈到很多人的作品里不写爱情，为什么？

鬼金（22：15：40）：不知道，是没有爱情，还是不会写爱情？

程（22：15：44）：分析一下原因吧。

程（22：15：52）：绝对不是没有。

程（22：16：00）：也未必是不会。

程（22：16：12）：我的理解是不敢。

鬼金（22：16：13）：是的，上世纪60年代出生的作家，其文本中几乎也没有爱情。

鬼金（22：16：26）：这是一种可能。

程（22：16：43）：有几个人能像王小波那样写爱情？

程（22：16：49）：一点顾忌没有。

程（22：17：09）：且不说政治道德之类的压力。

程（22：17：20）：爱必定与性联系在一起。

程（22：17：39）：一个不能自由写性的人肯定不能自由写爱。

鬼金（22：17：39）：对于爱情或者情色的自我阉割是文学的损失。

程（22：17：44）：也写不好爱。

鬼金（22：18：10）：认同。所以我企图在这上面好好写，即使不能发表。

程（22：18：32）：性仍然是我们中国作家掩藏最深的那一部分。

鬼金（22：18：38）：回到文盛身上是他不敢去写吗？

程（22：18：57）：我想他有压力。

鬼金（22：19：02）：是的。我个人认为情色的是一种更高级的文学。

程（22：19：06）：他为什么回避遮掩？

鬼金（22：19：15）：也许与年龄有关吧。

鬼金（22：19：27）：这个问题，你要问他。哈哈。

程（22：19：35）：不只是年龄问题。

程（22：19：41）：是写作的勇气问题。

鬼金（22：20：00）：写作的勇气，我同意。

程（22：20：03）：这是外因。

程（22：20：30）：爱始终是中国文人最想写最不敢写的那一部分。

鬼金（22：20：30）：有禁忌和冒犯的文学，才是先锋的，不仅仅是语言上的先锋。

程（22：20：51）：是的。

鬼金（22：21：08）：这倒给文盛提供了一条新的写作的思路。

程（22：21：21）：中国人写的爱大多是肤浅的爱，与性无涉的爱。

鬼金（22：21：49）：对爱和性的思考，更是一种真实的抵抗和自我剖析。

程（22：22：06）：一个作家写爱却不涉及性，这是一种不完整的爱。

程（22：22：10）：是的。

鬼金（22：22：31）：是的。以后可以发你我的短篇帮忙指正一下。这也是我在尝试的，已经不好发表了。

程（22：22：57）：勇气可嘉。

程（22：23：01）：敢写就是好的。

程（22：23：52）：在中国写性容易流于或被认为格调低下。

鬼金（22：24：20）：是的，但爱和性写好了，是美的。

程（22：24：34）：劳伦斯是典范。

鬼金（22：24：48）：不仅仅是肉身交融之美，更是一种灵魂的升华。

程（22：24：57）：是的。

程（22：25：10）：我们可能跑题了。

程（22：25：14）：回来吧。

鬼金（22：25：57）：灵魂是依附于肉身存在的。所以希望文盛多关注一些肉身，否则，灵魂的存在就是空洞的。

鬼金（22：26：05）：哈哈，我回来了。

程（22：26：08）：是的。

程（22：26：31）：还是和《不安之书》再联系一下吧。

鬼金（22：26：54）：肉身同样存在很多状态，负面的，正是这些成了文学的产物。

鬼金（22：27：03）：你联系。我没看过呀。

程（22：27：36）：身体需要进入写作中。

程（22：27：42）：这个要强调。

鬼金（22：28：05）：没有身体的写作，甚至没有血液和体液的写作，我认为是不真实的。

鬼金（22：28：39）：还有，好像《主观书》里面有一种宇宙的意识，这也是可贵的。

程（22：28：40）：仅看画家就行了，许多绘画杰作除了身体还有什么？

程（22：28：50）：对。

鬼金（22：28：59）：你这个看法好。

鬼金（22：29：32）：又归结到身体的存在是有情绪的，好的文字都是有情绪的，即使负面的。

程（22：29：44）：对。

程（22：30：03）：让爱建立在性上，让情绪源于身体。

鬼金（22：30：26）：这句话希望文盛能懂。哈哈。

鬼金（22：30：55）：那样他的文字会更加开阔，自由一些，自然一些，而不是雕琢。

程（22：31：10）：也许。

程（22：31：38）：接着谈《不安之书》的伟大。

鬼金（22：31：54）：还有一点，不知道你发现没有，《主观书》里的黑暗力量稀薄。

鬼金（22：32：11）：我喜欢有黑暗力量的。

程（22：32：21）;是的。

鬼金（22：32：22）：你说。

鬼金（22：32：50）;黑暗有时候会构成一种张力。

程（22：33：05）：黑暗力量稀薄，也许是文盛的日常生活缺乏这个。

程（22：33：22）：也许是因为他选择了回避。

程（22：33：40）：在网络世界里充斥了各种黑暗。

鬼金（22：33：45）：我觉得还是要面对黑暗的力量的。

程（22：34：20）：说到底，文盛还是注重挖掘内心，而不太关注现实的作家。

程（22：34：25）：特别是在《主观书》中。

鬼金（22：34：35）：只有黑暗的存在，才可能有光明的。即使是微光。神的语言仅仅是属于宇宙。

程（22：34：59）：《主观书》中不仅缺乏黑暗力量，甚至他人都很少。

鬼金（22：35：08）：内心同样存在黑暗，他在回避还是别的原因？

程（22：35：20）：尽管作者说“我”就是他人，但他忽略了他人的客观性。

程（22：35：29）：以及和他的差异性。

鬼金（22：35：39）：没有他人的存在，只能是孤立的神的呓语。

程（22：36：30）：可以这样解释，文盛少年成名，雄心勃勃。

程（22：36：43）：心头被光明充满。

鬼金（22：37：05）：哈哈，我从来没看到过自己的光明，更多是黑暗和疼痛。

程（22：37：15）：当然这是我的推测。

程（22：37：30）：因为他对《主观书》的自我评价很高。

鬼金（22：38：02）：我的黑暗更多来自对这个世界的绝望。

程（22：38：42）：文盛的光明来自写出一本接近于《不安之书》的伟大作品。

鬼金（22：38：57）：即使他是专业作家了，还是体制内的，所以对于黑暗和爱与性的书写不能自由，都是可以理解的吧。

鬼金（22：39：17）：明白。

程（22：39：23）：我做批评一向不做苛求。

程（22：40：11）：很少谈对方的缺点，只结合作品本身分析。如果说一部作品缺少什么，我们可以无穷无尽地谈下去。

鬼金（22：40：25）：你新翻译的《白鹭》会找来看，好像这个作家也是诺贝尔奖获奖作家吧？

程（22：40：36）：其实这对作者来说可能不公平，因为在有限的篇幅内，作者有他想要表达的东西。

程（22：40：41）：是的。

鬼金（22：40：42）：我记得有他的书，但没找到。

程（22：41：57）：《白鹭》注重写实和客观，但它是综合性写作，融合型写作。

鬼金（22：42：06）：我作为写作者有时候可能要苛刻，看到的缺点不说，心里不安。但这也可能只是个人的理解而已。

鬼金（22：42：33）：我记得漓江出版社当年好像出版过一本，但我找不到了。

程（22：42：47）：是河北教育。

《主观书》是茫然的生活与

清醒的写作交织在一起的产物

程（22：43：04）：我接着谈《不安之书》。

鬼金（22：43：25）：好。

程（22：43：44）：《不安之书》的伟大首先在于对个体存在感的揭示，不安，这是最能揭示二十世纪的关键词之一。

程（22：44：19）：社会政治的动荡不安。

程（22：44：26）：个体心灵的动荡不安。

程（22：44：50）：在《不安之书》里，作者以主观写客观。

鬼金（22：44：55）：这也许是《主观书》缺少的吧？

程（22：45：08）：契合于“不安”一词中。

程（22：45：58）：对佩索阿来说，不安具有强大的艺术概括力。

程（22：46：29）：他通过不安写了自己，也写出了他生活的时代。

程（22：47：02）：但《主观书》只适用作者本人。

鬼金（22：47：20）：这是一个写作者必要的。

程（22：47：28）：而且可能限于特定时期的作者。

程（22：48：08）：更重要的是，《不安之书》被认为是解构主义的先驱之作。

程（22：48：27）：它的碎片化和无序状态。

程（22：48：41）：以及未完成性……

程（22：49：07）：构成了其显著特色。

鬼金（22：49：08）：人作为时代存在的一份子，他的存在更像是一个时代的细菌。

鬼金（22：49：16）：尤其是写作者。

程（22：49：34）：嗯。

鬼金（22：49：56）：写作者更像是时代的病毒。

程（22：50：02）：《不安之书》是后人整理的，而不是佩索阿写成的。

程（22：50：39）：而《主观书》是作者写定的。

鬼金（22：50：48）：如果是整理的话，那么他的无序就是别人整理的，而不是作者自己有意为之的。

程（22：51：02）：尽管也采用了片段性写作的形式，但是按写作时间先后安排的。

程（22：51：08）：是的。

程（22：51：29）：《不安之书》是佩索阿无法完成的一本书。

程（22：51：48）：他去世后被泽尼斯完成了。

鬼金（22：51：55）：有人说，未完成的恰恰是最好的，比如，卡夫卡。

程（22：52：11）：泽尼斯把它整理固定下来。

程（22：52：21）：嗯。

程（22：53：16）：所以，无论从思想性还是艺术性上来说，《不安之书》都是伟大的书。

鬼金（22：53：18）：作为文盛这几乎不可能，即使在结构上调整也不可能，我更关心，在如今的自觉的写作中，他怎样才能做得更好。

程（22：53：55）：《主观书》可以无限增加。

程（22：54：10）：但是有个时间的线性贯穿。

鬼金（22：54：17）：是的，只要那股气还在。

程（22：54：52）：时间结构是一种自然结构。

程（22：55：12）：也许它能对应于精神演变的轨迹。

程（22：55：18）：但也可以说是无结构。

鬼金（22：56：17）：这是可能的。我想，是否可以尝试一下，假借某神之名，来个虚构的壳，让文字变得无序。

程（22：56：26）：因为它是词语在时间中的依次堆积。

鬼金（22：56：51）：有时候堆积是可怕的。

程（22：57：03）：可以再考虑。

程（22：57：30）：我赞赏《主观书》各章的内部结构。

鬼金（22：58：03）：说说，这个我倒没看出来。

程（22：58：07）：但感觉整部书缺乏结构。

鬼金（22：58：22）：整部的我看出来了。

程（22：58：38）：各章的内部结构我刚才提到了。

程（22：59：05）：那种贯穿全章的句式。

程（22：59：23）：大多相同时而有变化的句式。

鬼金（22：59：25）：是的，你提到了。

程（23：00：10）：它们极好地体现了各章的情感语流。

鬼金（23：01：08）：这种语流是重要的，没有这种语流，文字是不成立的。

程（23：01：33）：是的，关键是各章富于变化。

程（23：02：33）：我就不结合内容分析了。

鬼金（23：02：35）：不变就可能重复，写作也变得失去意义。

鬼金（23：02：52）：好。

程（23：02：55）：重复是主观书的关键词之一。

鬼金（23：03：20）：哈哈。重复是一种力量吗？有时候是，有时候不是。

程（23：03：29）：作者有鲜明的重复意识，以及对重复的对抗精神。

程（23：03：52）：他甚至在重复前加了“伟大”二字。

程（23：04：09）：事实上，我们每个人都在重复前人的生活。

鬼金（23：04：18）：这种重复有时更是一种情绪上的，我想。

程（23：04：42）：也包括非情绪的，各种重复。

程（23：05：09）：致使后人活着的意义就是制造差异性。

程（23：05：17）：但是微弱的差异性。

鬼金（23：05：52）：这个我能理解，有时候，即使一个句子的差异都会让写作者感到兴奋。

程（23：06：02）：嗯。

鬼金（23：06：12）：你给文盛提了一个尖锐的问题。

程（23：06：25）：这是他的自觉。

鬼金（23：06：26）：让他自我消化吧。

程（23：07：21）：我们讨论一个具体的词吧。

鬼金（23：07：34）：好。

程（23：07：40）：你注意到了，《主观书》中多次出现“他妈的”这个词。

鬼金（23：08：01）：哈哈。国骂。

程（23：08：41）：你认同它的出现吗？

鬼金（23：08：44）：这我想是一种出离，灵魂的一下子回到了现实。

程（23：09：03）：不止一次。

鬼金（23：09：23）：少数几个可以，但多了会对他的抒情性产生破坏。

程（23：09：51）：有洁癖的读者对这样的词很敏感。

鬼金（23：09：57）：如果用“他妈的”来完成你说的客观的部分，我是不能理解的。

鬼金（23：10：14）：我倒是没有洁癖。

程（23：10：17）：但一概否定，显然也不免武断。

鬼金（23：10：28）：但有时候出现，会显得突兀。

程（23：11：11）：如你所说，这往往发生于作者从精神世界返回现实世界的途中。

程（23：11：36）：或现实世界消解精神世界的时刻。

鬼金（23：11：59）：如果这样处理，客观存在就显得力量要小很多。

程（23：12：03）：一种难以克制的否定，甚至是愤慨。

鬼金（23：13：07）：这种愤慨是否可以理解为他黑暗的力量，哈哈。

程（23：13：33）：这种黑暗是来自现实的。

程（23：13：44）：与他内心不符的那一部分。

鬼金（23：14：53）：是的。

鬼金（23：15：27）：时间差不多了，你总结一下吧。

程（23：15：33）：但有时也是肯定性的，表示很过瘾。

程（23：15：49）：梦中无须忙碌，没有强烈之光的困扰，真他妈的，可以用来酝酿甜蜜的思想。

鬼金（23：15：57）：那种过瘾有时会消解力量的。

程（23：16：07）：这是《射线》里的句子。

鬼金（23：16：36）：这个他妈的，我不喜欢。

程（23：16：55）：我觉得这样的词可以置换。

鬼金（23：17：06）：绝对可以。

程（23：17：37）：我只是觉得片刻的无力，笨重，世界真他妈的变丑了，相较于那原初的存在和无限的可能。

程（23：17：59）：同样出自《射线》。

鬼金（23：18：43）：同样可以置换。

程（23：19：05）：这个勉强还可以接受。

程（23：19：25）：他妈的，其实是肉身的抽象化。

鬼金（23：19：41）：你这个说法好。

程（23：19：52）：它是最能体现人的本能的词语之一。

鬼金（23：20：28）：如果是我甘愿回到肉身的某一个细节。

鬼金（23：20：48）：这样处理是草率的，尽管我也是一个脏话连篇的人。

程（23：20：51）：从某种意义上来说，这种表达更真实，更人性，甚至野性。

鬼金（23：21：30）：我会寻找更准确的词语，但不是“他妈的”。

程（23：21：43）：我注意到，沈从文对写作沮丧时也用过这样的词。

程（23：22：09）：表达写作的无意义。

程（23：22：37）：我想这也是文盛《主观书》的关键词之一。

程（23：23：16）：虚无感。

鬼金（23：23：18）：是吧。

程（23：23：31）：并非写作者所独有。

程（23：23：44）：它可能是人到中年的普遍感受。

程（23：25：46）：还有什么问题吗？

程（23：25：53）：想想看。

程（23：26：47）：那我们总结一下吧。

鬼金（23：26：59）：好，你来。

程（23：28：01）：《主观书》是文盛效法《不安之书》书写心灵自传的尝试。

程（23：29：25）：他以强烈的倾诉语气促成了作品的抒情性。

鬼金（23：29：50）：首先这是我喜欢的一本书，不喜欢也不会来谈，尽管谈得还不充分，但它的存在会让更多人看到不一样，那就是精神的内核及灵魂的自白同样是重要的。随着时代的发展，人们越来越意识到空虚和精神的贫乏，文盛的文字会像一道光，洞悉并给更多人的内心以抚慰的。

程（23：30：03）：以训导的语调完成了对自我的发现与建构。

程（23：30：48）：作品的内容相当丰富。

鬼金（23：30：56）：时代的发展让人们变得更加自我，但这种自我很容易迷失的，《主观书》也许会提供一个可能的方向吧。

程（23：31：27）：给我印象最深的是他写出了人到中年的负重与虚无的同时来临。

程（23：32：43）：在这样的语境中，写作成了克服人生困境的一种理想化的可能。

鬼金（23：33：09）：从《你往哪里去》，到真正的《主观书》的即将出版，都是值得期待的。

程（23：33：55）：可以说，他的作品是茫然的生活与清醒的写作交织在一起的产物。

程（23：34：56）：作为读者，我既看到了作者对作品的创作，也看到了作品对作者的塑造。

程（23：36：02）：诚如作者所说的，艺术是作者安定生活的敌人，但也是精神生活不可或缺的伴侣。

程（23：36：16）：那就说这么多吧。

鬼金（23：36：56）：好，你复制一下，发我一份和文盛一份。

程（23：37：26）：我试一下。