李壮　　周明全

“我们这一代将毁于虚无和自我厌弃”

李壮周明全

周明全

1980年10月生于云南沾益，中国现代文学馆客座研究员，兼任云南大学中国当代文艺研究所副所长、特聘研究员，现供职于云南人民出版社。曾获第十四届中国当代文学研究优秀成果奖、2014年昆明文学年会评论奖、《边疆文学·文艺评论》2013年度优秀论文奖。在《南方文坛》《当代作家评论》《创作与评论》《文学报》等发表文章多篇，部分被《新华文摘》和“人大复印资料”转载。出版有《隐藏的锋芒》《“80后”批评家的枪和玫瑰》，与金理合编《“80后”批评家年选（2014）》；策划“‘80后’批评家文丛”等。

李壮

山东青岛人，出生于1989年12月，北京师范大学文学硕士，师从张柠教授。现供职于中国作家协会创作研究部。有文学评论、诗歌等数十篇发表于《诗刊》《星星》《中国现代文学研究丛刊》《南方文坛》《上海文化》《青年文学》《文艺报》《北京青年报》等报刊。作品入选多种选本并多次获奖。

2014年10月到中国人民大学参加联合文学课堂之老村讨论会，第一次见到李壮，当时，他还是北师大的在读硕士，他对老村的代表作《骚土》吃得很准，让我大吃一惊。此后，也见过几面，听他聊诗歌，亦觉得颇有见地，故一直想找机会和他聊聊。

被张柠相中报送北师大

周明全：据我所知，人大程光炜老师还有你的导师张柠，很多学生都是他们在各地的高校演讲时发现的好苗子，比如，黄平就是程光炜在吉林大学搞讲座发现的，后来在程光炜的鼓励下才考入人大的，而你是张柠在青岛大学发现的苗子，请你谈谈和张柠最初的缘分。

李壮：跟张柠老师的相遇真的是一件很有缘分的事情。当时刚从北大听课回来，已经是大三下学期了，正好青岛大学重金打造了一个新的项目，叫“浮山讲堂”，专请国内外文学艺术领域一流的学者来做讲座。第一讲是张柠老师。我当时在图书馆看到张老师的海报，道张老师有一个头衔是“北京师范大学当代新诗研究中心主任”，一看研究方向正好是我感兴趣的，就打算去听。去前，我把自己比较满意的诗歌作品，以及各种获奖证书等等，胶装了一本册子带到了讲座现场，张老师的讲座非常精彩，我有很多共鸣，因此一进提问环节，我就成了第一个提问题的学生。我当时问了一个诗歌方面的问题——后来知道，这个问题已经让张老师对我留下了印象。活动结束后，我上去把我的诗和作品集送给了张老师，然后就回去自习了。

第二天晚上，我正在自习，忽然另一个师妹给我电话，说师兄告诉你一个天大的好消息，我正跟校领导陪张柠老师吃饭，他说看了你的东西对你很感兴趣，想见见你。你过来一下吧！

到了那边，宴请正好已进入到聊天阶段，我在一边坐下，跟张老师开始聊。当时没有想到这里面其实就有即兴面试的成分。事后我看了他们拍的照片，好多是抓拍我和张老师聊文学的场景，从照片的表情推断，张老师好像还挺满意的，哈哈。当时，张老师就问我有没有兴趣跟他读研究生，如果我成绩够好的话，看能不能直接把我保送过去。我当时高兴坏了，这正是我幻想过很多次的最完美的方案嘛！然后只记得我喝了更多的啤酒。后来的事就是一步步走了。先是拿青岛大学的保送外推名额。我最终的成绩是全院第一，名额最后分给我们院两个，我拿到一个。然后参加北师大的保送考试，也顺利通过了。因为青岛大学不是211，中间走过程的时候要麻烦许多，但最后总算是顺利投进了张老师门下。

周明全：张柠真实慧眼啊，一下就把你挖出来了。能谈谈张柠在为人为文上对你的影响吗？

李壮：这个真是很大的。张柠老师是我认识的老师里最接近我心中师者形象的一位。首先是人品好。特别热心、特别纯粹，为人很真诚。他极聪明但不世故，我觉得这点特别难得。他对一切美好的事物都有一种纯净的爱，这种品质在今天简直太稀缺了。学业上，张老师“因材施教”，会把自己的学生培养成不同的类型，最后往往会证明这就是最适合的类型。李敬泽老师说好的评论家嗅觉都很灵敏，能够闻到好小说的气味。我发现好的导师也是这样。在你自己还一团糊涂的时候，好的导师就会从你身上嗅到气味，他会知道你适合走哪条路。张老师就是这样的导师。就文学而言，张老师的视野很开阔，尤其是思想很有活力。这些都影响了我，而且这些也都对我构成了一种鼓舞。总而言之，如果没有遇见张老师，我的人生可能会与今天大不相同，张柠老师帮助我成为了今天的这个我，而这个我正是我十几年来一直想成为的那个人。

周明全：除了张老师的引导外，哪些书，对你的诗歌研究产生过影响，能否开列一个对你影响最大的书单？

李壮：影响最大的书单很难列，我列几个在不同时期对我有较特殊意义的吧。我最早的诗歌启蒙书是伊沙选编的《被遗忘的经典诗歌》。读这本书的时候是大一，那时没有像样的诗歌课听，这本书某种意义上为我提供了练习诗歌写作、思索诗歌问题的模板和契机。评论文章方面，张柠老师、李敬泽老师、陈晓明老师的文章都读得比较多，对我的影响也大。再就是经典性的书和文章，《小说鉴赏》《读诗的艺术》、本雅明、巴赫金、苏珊、桑塔格等等。至于作品，中国当代的许多著名作家都震撼过我，我个人比较容易产生心理感应的有余华、毕飞宇、更年轻的徐则臣、阿乙等，也包括作为单部作品的《一句顶一万句》。鲁迅的东西我很喜欢，尤其偏爱《野草》和《故事新编》里的某些篇目。西方是乔伊斯、福克纳、海明威、巴别尔、马尔克斯、耶茨等人，布尔加科夫的东西我读得不多，但一部《大师与玛格丽特》已经足够震撼我。诗人喜欢的有加西亚·洛尔卡、特朗斯特罗姆、勒韦尔迪等等。总的来说，我的阅读口味比较宽。这不仅是说文学阅读，其实我也很喜欢历史，花了蛮多时间在历史著作的阅读上面；哲学同样喜欢，但可能智商不够吧，理解起来比较困难，故而读得慢，阅读量也就少一些。

周明全：今年刚毕业就顺利进入中国作协创研部工作，也是凭借你在诗歌创作和诗歌评论上的才情和成绩吧。进入创研部后，对下一步的诗歌写作和诗歌研究有什么长远的规划吗？

李壮：说到未来的长远规划，这个必然是有的。我很珍惜这个岗位，因为我确实是喜欢文学，愿意把它作为自己终身的事业。我的长远规划就是在文学评论这条路上好好走，同时留一点时间搞搞自己的诗歌、小说创作之类。

中国的诗歌研究严重滞后

周明全：我听到不少人在说，中国当下的诗歌创作水平远远高于小说，甚至有不少诗人拒绝阅读小说，认为小说这种文体一定会消亡的。前一阵子顾彬认为中国当下的诗歌已经可以和西方比肩，而小说则全是通俗一路，档次低一级。这个问题你怎么看？

李壮：首先必须承认，我对顾彬先生的著作读得并不多，因此我不知道他的这个结论是在怎样的逻辑语境或知识框架下得出来的。如果仅仅就这样一个结论自身来讨论，我个人是不赞同的。

第一，我不知道他的“西方”指的是眼下的作为文坛的西方还是现代文学史意义上的西方。如果说是前者，我对当前的西方诗坛了解不多；如果指的是后者，那么西方现代诗歌在一个完整的谱系之中发展了几百年，中间经过了那么多起起伏伏的岁月和事件：既有幻想也有破灭、既有坚信也有虚无……那么至少就我的阅读而言，它是极其丰富而阔大的，大师名篇层出不穷。而我们的现代诗歌在所谓“现代文学30年”之中只获得了有限的发展，1949年之后是怎么样我就不用说了，开始复苏也就是近30年的事。这30年的发展就能够让我们比肩西方那两百年了吗？我觉得很难。而且诗歌不仅仅是一门技术活，我们说“世有伯乐，然后有千里马”，其实诗歌也是，“世有好诗人，然后有好诗歌”。我们诗人的气度、人格、总体境界直接决定了诗歌的整体水平。今天我们的许多重要诗人身上或多或少会带着过去年代的创伤：知识上营养不良、人格上发育不良、思维上政治时代后遗症明显、内心状态又受到了资本时代的严重干扰。这不是他们的罪过，但客观地说，这些因素都会影响到真正“大诗人”的出现。所以我觉得我们不能太着急地要求出现“大诗人”。因此我认为：我们的诗歌已经出现了许多极好的作品，它们单篇拿出来，至少可以让汉语诗歌充满底气；但就总体情况而言，我觉得还有很大的发展空间。

第二，我觉得当下诗歌和小说的成就很难合理比较。如果是在“国际水准”上比较，我觉得这是汉学家或比较文学学者的事情，而且这里面的“走出去焦虑症”值得警惕。如果是内部比较，又缺少一个可靠的标准。以文学评论的标准，二者的话语体系好像不太相同。若以“阅读接受”作为标准，那么咱们拿一部《甄嬛传》或者《盗墓笔记》过来就解决问题了：争什么争啊，诗歌、小说什么的在电视剧网络文学面前全没活路，横竖一样。如果要我来说，我觉得二者最大的交集在这里：它们都着力于拓宽和表达人类经验的广度和深度。在这个意义上说，我觉得我们当下的诗歌和小说都有很多极佳的作品。这里我指的是两种文体里最优秀的作品，也就是金字塔的“塔尖”；如果在塔尖平分秋色的基础上还非要比比“塔腰”、“塔基”，那我觉得似乎小说略胜一筹，原因有两个，一是小说的写作和发表更难、更专业，因此门槛更高。诗歌就比较冤枉了，现在什么地方你都能发表诗歌，杂志不行去微信群，微信群没人引荐你可以发博客等等，发表完了你都有资格自称“诗人”了——这也太不值钱了！所以我们能够看到大量的垃圾诗歌、大量毫无水平的“诗人”，这影响了中国诗歌给人的整体印象；二是我从小学中学大学研究生一路过来，深深感到一个问题，就是中国的诗歌教育极其落后。在中学时期我们最有诗歌情怀、语言意识正在勃发的时候，语文课本给我们喂了大量的垃圾。相比较之下，课本里的散文要好一些——而小说在语言形式上其实也算是一种散文。而且我们在成长过程中很容易接触到各种中外名著，这些都是小说；好的诗歌却很少能够接触到。所以我们在成长过程中，小说方面得到的营养要好过诗歌。教育上的营养不良扼杀了许多潜在的好诗人，同时也扼杀了大量潜在的好读者。

周明全：你的看法比较全面，说得极有道理。但此前常和一些朋友聊天，他们均认为，当下的诗歌创作很繁荣，不仅数量惊人，质量也相当不错，但理论界却对当下的诗歌研究不足，阐释不到位，尤其是对论坛、民间上大量的诗歌的研究更显得滞后，你关注诗歌多些，你觉得当下的诗歌处于什么样的状态，理论界的阐释是不是真的没跟上？

李壮：理论界的阐释，我觉得确实还有待提高。好的诗评家少，这个无需讳言。至于论坛、微信上的民间诗歌，我觉得有它的两面性。一方面，它降低了诗歌的门槛，让更多人能够参与，也就让更多人有了在诗歌上提高的机会。至于已经很成熟的诗人，也多了一条冒头的渠道。但另一方面，它不是万能的，它的短板很明显。

另外，还有一点我要单独说一说，就是被自媒体热捧的草根诗歌往往有着恰到好处的思维跨度。比如“草根诗人”小西有一首诗写淋浴，建立了这样一个比喻链条：淋浴打在背上的水花——落花——女人凋零的年华。这在我们看来也许比较俗，太简单了。但多数读者心中能够迅速建立一个意象逻辑链，像串联电路一样，一下就亮了。这一点正是“微信诗歌热”引起争议的地方。我身边很多高校里的诗歌作者对此就很不满意，他们经常大骂“读首诗再睡觉”、“为你读诗”这类普及性诗歌公号，认为它们是在亵渎诗歌，原因就是这些公号推广的很多都是这样简单、空洞的诗句。所谓“精英”的诗歌写作者喜欢的是怎样的比喻呢？比如特朗斯特罗姆的一句诗，它写教堂门前的圣像：“木制的圣人站着/微笑，无助/好像有人摘掉了他的眼镜”。这个想象太妙了，太有味道了。但是一般读者读不出这味道来。不要忘记一点，我们这些所谓的诗歌研究者和写作者，也都是在经过了一系列专业的诗歌训练之后才能读出这里面的味道来的，而大多数人没有机会接受这样专业的训练，他们的思维惯性跟我们以前是一样的，从小学、初中、高中一路走来，说到“红领巾”就一定想到“烈士的鲜血”，说“金秋九月”后面一定接“丹桂飘香”，然后是“本校迎来了秋季运动会”……而“水花——落花——年华”式的比喻，其实是在“丹桂飘香”与特朗斯特罗姆之间寻找一个最大公约数。从纯粹艺术的角度来看，这里面显然有问题；但从诗歌普及和读者接受的意义上讲，我觉得它还是很有意义的。

总结说来，我认为“草根诗歌”的许多特质很符合新媒体的口味：它把震惊性的经验和普世性的情感，用一个有趣而又跨度适中的形象链条串联起来，再结合成一个易于理解的整体。说到底，在形式与内容两方面，它都符合新媒体对文本“效率”的追求。新媒体在本质上是肉搏的艺术，长枪不如短剑，更不用说七节鞭了。也正是在这个意义上，我觉得新媒体的出现可以引发诗歌热，但诗歌真正的精华，却注定抄不了新媒体的捷径。因为那些促成了微信诗歌热的元素中，很多恰恰是草根诗歌在艺术上有待提高之处。

周明全：现在我也经常看到微信上转发的各种诗歌，看来在表面繁荣的背后，也还是有许多鱼龙混杂的东西。那你认为深受西方诗歌影响的现代汉诗，应如何在传统与西方的双重压力之间，寻求属于自身的汉语性？

李壮：在诗歌中讨论“汉语性”本身有它暧昧矛盾的地方。首先这个概念的合法性是无可置疑的，诗歌本质上是语言的艺术，我们操持汉语，这样古老的、有自身传统的语言，因此在汉语诗歌中追求汉语的独特美学表达是天经地义的事情。然而现代汉语诗歌并不仅仅是一个语言的问题，同时还是一个经验的问题。而我们的经验是不断趋同的，它被全球化了，你生活在北京和生活在纽约东京其实差别不大。这个问题我们要追溯到现代汉诗的源头。胡适的《尝试集》写得好吗？差得很。用的语言也很不“中国”。但白话诗还是发展起来了。这背后毫无疑问是有内在强大的合法性的。我最近又重读《中国新文学大系导言集（1917-1927）》，又看了一遍前辈文学家对新文化运动自己的论述。在他们笔下，白话文学的产生不仅仅是一个文学问题，还是一个政治问题，它关乎民众的启蒙。文学的这个功用在今天其实早就失掉了，但现代汉语文学的合法性和生命力并没有因此消失，原因何在？显然是它另有其他的立根之处。这个根就是“经验”。现代汉语诗歌对应着现代中国人的生存经验，它不是一种吟诵的姿势，而是一种自为的呼吸，里面掺杂着现代生活的亢奋和焦灼。如果我们觉得唐诗宋词里的那种东西叫“汉语性”，那这种元素我们很难、也不必复制，根本原因是我们人已经不是唐诗宋词里的人了，他们的生活是在西湖上划船，一下、两下、三下四下五下……平平仄仄平平仄，然后“拥毳衣炉火”，拎上绍兴花雕一壶，“独往湖心亭看雪”。我们今天则是开车堵在北京三环路上，油门、刹车、毫无规律地再加一脚油门……帝王之城的晚高峰满屁股都是红灯，低头一看手机到处都是“富二代”和贪官怎么玩女明星的新闻，而你心里面想的是我怎么还房贷。这种情况下，能有效传递你经验的肯定不是唐诗宋词，而是气息变幻、节奏莫测、可能性无限延展的现代诗歌。然而这种经验不是中国独有的，它在今天真的已近乎于“放之四海而皆准”。因此，在诗歌语言的质地和结构方式上，我们已经很难侈谈狭义的“汉语性”；如果非要谈，那么只好回到古诗词里面。至于那些“仿古产品”，它们的意象、气息和意味大都是陈旧的，我们有时候会有些调侃地称之为“老干部体”，因为只有离退休老干部的生活节奏最贴近历史想象中的“中国人”：喝喝茶、下下棋、养养鸟，饭后百步走，活到九十九。

当然，我觉得广义的“汉语性”还是应当注意的。我们有时候会存在这样的问题：我们许多诗人，尤其是年轻的、西学底子好的诗人在句式、语法构成甚至用典上面，都已经完全欧化了。哈罗德·布鲁姆用过一个概念叫“影响的焦虑”，现在我们有的诗人倒是相反，有一种“依凭的焦虑”：在写作中有意无意地模仿西方大诗人的技巧、腔调甚至经典意象，仿佛要靠上一棵大树才好站直自己的腰板。因此我理解的“汉语性”，不是简单说搬来汉语传统里的结构和意象，而是要真正从一个在潜意识里存在着“汉语性”、“东方性”的“中国人”的生活里和身体里剥离出诗句来；它应当关乎我们的种族记忆、审美潜意识、布满历史密集划痕的人格人性……并从“中国特色”的时代体验裂缝之中野草一样挤出头来。这种“汉语性”应当是微妙的，它当无处不在、难以定义，其“性”在神不在形。

周明全：今天，我们有时候说，90年代以来诗歌的成就是很高的。但也有人对你讲，站在大街上问一天，你问问有几个人读诗，知道谁谁谁？对此，你怎么看待？你认为，是什么力量在主导着今天的诗歌发展？

李壮：就像我前面说的，文学早已经不再以启蒙大众为主要功用了，所以我们不能够以大众知不知道、受到多大影响为标准来衡量诗歌和诗人。我觉得对真正的诗人而言，大众的关心程度不应该成为很大的困扰。另外，公民审美水平是一个问题值得注意，但它毕竟不是诗人要面对的首要问题。其实屈原在《离骚》里早就讲了，“民生各有所乐兮，余独好修以为常。”各有所乐，各取所需，有什么不好呢？只要我还是我就够了，我不能强求每一个人都读懂策兰，但没人拦着我去努力写出比策兰还牛逼的诗。

屈原的下一句倒是回答了明全兄的后一个问题，就是“什么力量主导着今天诗歌的发展”。下一句是“虽体解吾犹未变兮，岂余心之可惩”。对真正的诗人而言，他真正意义上的存在全都寄托在一种“语言的预感”里了，只有在诗歌里才有他生命和经验的完成、完整。这种情结是刻到骨子里的，“虽体解吾犹未变”，就像曼德尔施塔姆夫人在红色恐怖中无法保留亡夫的诗作，她竟然直接把丈夫的每一首诗都记在脑子里了。她把自己的整个身心存在变成了曼德尔施塔姆的活体诗集。这是一种多么强大的爱和执着！没有一个暴君、没有任何枪炮能够战胜它。这种力量不仅仅主导着今天诗歌的发展，它也主导着千百年来诗歌的发展，主导着千百年来人类艺术的发展。

周明全：在诗歌界，我常常听到诗人抱怨评论家不读诗，不懂诗，评论家抱怨诗人不懂思想和理论，诗人和诗歌评论家齐声抱怨文学大势已去，诗歌成圈内游戏，但又有人引用古今中外证据，证明精英化的诗歌都是曲高和寡，书都卖得很少的。你怎么看待这个问题？

李壮：这没什么好大惊小怪的。诗人和诗评家相互瞧不上，小说家和评论家也相互瞧不上，而这些又都比不上诗人和诗人、小说家和小说家自己之间互相瞧不上。文人相轻是全世界艺术家的悠久传统，这并不构成“大势已去”的充分条件。马原不是很早就说“小说死了”吗？后来又说“文学死了”。然后莫言得奖了。北京各大高校写作研究中心成立了。新的小说和诗集一本本地出来了。我也开开心心地进中国作协工作了。我看我活得挺好的，心跳呼吸都正常，甚至还能对着电脑码字，不像要死的样子。文学不像医学，你测测血压脉搏，一看没数值了，瞳孔放大了，得出结论曰“大势已去”，然后寿衣寿盒一条龙服务开个追悼会。文学没有这样一个标准，因为它本来就像一个幽灵。更何况，从目前的文坛活跃度、大众关注度、作品质量和出版数据来看，近几年纯文学的走向是往上的。

“圈内游戏”的问题倒是确实存在，我个人对此深恶痛绝。一圈人，只说自己这个小圈子的人写得好，一帮人相互之间越写越像，然后对别的圈子群起而攻之。这是一种红卫兵武斗式的“文革”思维。但问题是“小圈子”和健康的流派、同仁之间又没有明确的分界线，一说这个问题很容易不分青红皂白打死一片，所以有时候又不好多说。

至于“曲高和寡”，我有两方面的想法。一方面，我觉得大众审美水平的提高是一项长期事业，就像足球，你不可能说不狠抓青训临时做做

动员就要求中国男足打进世界杯，有些事情你急不得；另一方面，还是屈原那句话，“民生各有所乐兮”，喜欢小时代和霸道总裁并不构成罪过，我们没有权力和资格要求大家都去看沉重、艰深的作品。况且这里面的情况是很复杂的，它甚至已不是简单“曲高和寡”的问题，有时还是“不忍和”的问题。我租住在北京五环外，再往北就是天通苑，每天上班都和一大群“新北京人”挤地铁。这些年轻人都是都市白领，受过很好的高等教育，他们的人文素养大都是过硬的。但我还是见到他们在地铁上用手机读那种很弱智的网络小说。那种小说我有时候会跟着他们看一段，看完觉得很好笑，因为确实太傻了，王子公主的都市版，花里胡哨假作纯情地赚眼泪，我估计作者自己都不信。但转念一想，他们不读这个又读什么呢？他们在大学里获得了自我意识，被教导着要做一个有独立人格的人，但是一步入社会，丛林法则又要求他们放弃他们自己，去做他们不喜欢的事、虚与委蛇的事、甚至坑蒙拐骗的事。他们是很分裂的，而且自己的生活又是这么辛苦。他们只能靠一点当代童话来麻痹自己、忘记自己、置换自己，比如“霸道总裁爱上我”。那些又无相貌又无背景、空有一张名校文凭、现在每天从六环附近挤2小时地铁上班的灰姑娘们，你让她们读卡夫卡吗？“一天早上醒来，格里高利·萨姆沙发现自己变成了一只大甲虫”？我们坐在象牙塔里当然可以告诉他们什么是好的文学。好的文学关乎生存的真相，但这真相往往是很残忍的。我们的纯文学有可能会讲述这样的故事：一个优秀的女孩子，寒窗十年九死一生地考上了名牌大学，毕业后怀抱着梦想来到北京，用一颗金子般的心努力工作，结果拿不到北京户口、找不到满意男友、上班被老板压榨、下班被房东催租，几年之后彻底绝望，终于悲惨地死在了天通苑一间小出租屋的床上。你让她读这个故事她会疯掉的，因为这很可能就是她们自己的命运啊！她宁愿短暂地沉浸在弱智的幻想之中：一无所有的灰姑娘忽然就被两个富二代同时看中。有一个词叫“人艰不拆”，意思是“人生已是如此艰难，有些事情就不要再拆穿。”故作弱智有时是自我保护的无奈之举。鲁迅早就在“呐喊”与“铁屋”的关系间为难过，而今天，当资本经济的时代秩序已经变成了无法逃避的基本生存语境，阿Q精神也就获得了一种近乎绝望的合法性。这个“人艰不拆”里面，暗藏有网络小说通俗文学存在的逻辑及合理性，也隐喻着文学乃至整个人文启蒙事业的两难处境。

周明全：现在，公众对诗人这个词好像都持一种很暧昧的态度，微信圈也经常有长文在揭露诗歌圈子的乱相，你认为是个圈子有传说中的不堪吗？你认为一个优秀的诗人应该具备什么样的素养？

李壮：优秀诗人的素质，我觉得大致有以下三点：一是水平过硬，有才学。这是技术层面的硬性标准，我觉得没什么好说的。二是真诚。这个指的是面对文字时的态度。什么样的态度决定了你能写出什么样的作品。三是人格独立。这是总体人格修养上的要求。一个很恶心的人能写出很伟大的诗歌吗？这种情形不敢说一定没有，但至少我没见过。

好的批评家第一要务是敏锐

周明全：杨庆祥的《“80后”，怎么办?》发表后，引起很大的反响，最近单行本的发行，更是掀起一轮热议，你自己也在北京生活，你遇到了如庆祥所言的困境吗？你认为“，80后”当下的现实处境是如何造成的？你认为“80后”该怎么办？

李壮：其实实事求是地说，我更愿意把自己归入到“90后”的阵营里，我出生于1989年12月，虽然离1990年差了20天，但代际的划分并不是天文历法，我的整个成长环境、时代记忆实际上已经是“90后”的了。当然就目前看来，“80后”跟“90后”的区别并不像“80后”跟更早出生的人那样明显，至少庆祥老师那本书里写到的问题，我们也都面临。比如房子问题，失语问题，失败感问题，理想破产的问题，精神迷惘的问题等等。我一直觉得，所谓“80后”、“90后”，它不是一个年龄问题，而是一个年代问题；不是一个生理问题，而是一个年历问题。说我们叛逆，谁18岁不叛逆？你看看《阳光灿烂的日子》，那里面的小孩比我们牛逼多了。说我们个性，那说不定是“60后”、“70后”小时候太没个性了，其实是他们不正常。曾在我们身上显现出来的，是多数人青春期都有的症候，这里面的差别会随着年龄的增长逐渐消失，不会消失的是这个特殊年代留给我们的精神印记。这是一个充满了狂欢亢奋的时代，但它的亢奋是建立在无数破灭的基础上的；亢奋是我们的表象，破灭是我们的血。尤其是当今天，连“90后”都步入社会开始考虑房贷的问题，我们连亢奋的表象都被磨掉了，剩下的只有无尽的虚无和疲倦。荒诞之处在于，我们这一代已经接受了更多的精神营养，我们有自我意识，我们受到了更好的启蒙，但这一切都并没有什么卵用，它最终只会更有力地将我们推向虚无。就像我经常提到的，我们知道自己应该成为怎样的人，甚至已经在成为这种人的路上走了一半，但一夜之间，我们发现如果想有尊严地活下去就得变成相反的那一种人。而我们又是独生子女，我们身上承担着太多的期待，一步也走错不得。在这种情况下，选择是很容易做出的，让别人安心满意也是容易的，真正不容易的是填平自己心中的大裂谷。我们正在承受一种“清醒者的痛苦”。我们这代人可能不至于这么极端，但我们内心的苦闷和失败感，多少与这种分裂有关。我有一种预感，我们这代人肯定不会毁于饥饿，也未必会毁于战争这样的大变局，但在精神上，最终很可能会毁于虚无和自我厌弃——不管他在世俗意义上最终会有多成功。这种分裂是时代赋予的，“60后”“70后”未必不虚无，但这类问题在我们身上似乎表现得更明显一些。当然我所说的基本都是纯精神方面的问题，更多人面临的困难则是具体的：北京户口多难拿？一间房子多天价？孩子上学怎么办？两家养老谁来管？这也是时代的大难题，中国特色的“80后”一代的大难题。

至于“该怎么办”，我不清楚。我一太年轻、二太渺小，最多只能想想自己在北京的房子该怎么办。况且我们现在也不容易轻易信任那些告诉大家“该怎么办”的人了，古今中外，他们的办法最终把人们带到了哪里，我们都看到了。

周明全：记得7月份，人大联合文学课堂给我搞的新书的讨论会，老村发言中说，“80后”是一个精神现象，这和你所说的有异曲同工之妙。最近，不少批评家撰文批判代际问题,你是如何看待代际这个问题的？

李壮：我认为代际问题有一定的合法性——虽然这类命名最初都是市场炒作的策略。据我观察，不同代际的作家，确实在作品中表现出了不同：风格、角度、思维方式、艺术气质……我觉得这是比较明显的。究其根源，我觉得还是时代发生着全方位的剧烈变动，它一定会在个体的精神世界里造成化学反应。前几天跟一位较年长的老师同桌吃饭，他说古代也没有十年一划分，非要在一代人里找出不同、写出代表一代人的作品。我说那不一样，今天十年的变动，恐怕比古代100年还大得多；公元800年的人，跟公元1000年的人，在精神结构上能有多大区别？1960年出生的人跟1980年出生的人在精神气质和思想观念上很可能就大不相同了，更不用说日常生活的方式习惯方面。“以代论文学”当然有其狭隘之处，但我觉得还是合理性大一些。现代文学划分成“三个十年”，好像现在也没有很多人说这是胡扯嘛！

此外还有一个原因，我觉得“80后”，也包括“70后”还没有出现大作家，大作家是会超越代际的。代际命名之所以能成立，是因为它讨论的对象、视野、问题意识、介入方式、艺术风格乃至谱系血缘等等都带有时代的印记，换句话说就是还没有挣脱时代的限定；当他的生命足够强大，他一定会打破时间的魔咒，直接上升到整个人类的高度。我想到徐则臣的《耶路撒冷》，这部小说号称“‘70后’的心灵史”，“耶路撒冷”是一个符号，它不是中东的那个“耶路撒冷”，而是初平阳（一个典型“70后”）心中的耶路撒冷。这是对个体生命经验的有力回归，它让我们感到振奋，因为这是对当代文学某些病症的祛除；但同时，这也就缩小了它的有效性和辐射范围，所以我们能够很放心地在“70后”的盘子里讨论这部作品。当一个作家能够真正地把握好那个关乎整个人类历史、整个人类精神秘密的实在的耶路撒冷，那我们根本不会管他是几零后——这是人类的大作家。当然这种大作家是可遇不可求的，所有年轻作家也都还需要慢慢往那一步走。

周明全：我看你经常参加人大的“联合文学课堂”，这几年，在联合文学课堂，你认为锻炼了你那些才能？你如何看待这个对当下文坛经济发声的平台？

李壮：这个“联合文学课堂”我真的感觉非常有价值。我是一个足球爱好者，看球，自己也踢球。我们有一种赞美的方式，叫“教科书式”：李壮这一脚是教科书式的射门，李壮这一下是教科书式的卡位……其实能做出“教科书式”动作的，肯定都不是天天看教科书的，他一定是在实践中得来的。你踢过几百场比赛，放了几百次高射炮，最终脚感练出来了、知道怎样才是最好的选择，出脚才是“教科书式”的射门。文学评论也一样，你看教科书再多，无非就是得到知识、甚至直接得到结论，一个天天捧着核心期刊读文章的人可能足以轻易应付论文，但未必能建立起自己的审美判断。“联合课堂”的好处就是让你实战。大家坐在一起，谈的是青年作家的最新作品，你全都得自己建立判断，而且要说出来。它不仅让你独立思考，还让你独立发声，这是很好的锻炼，它补了现在中文系研究生最缺的一课。我参加联合课堂收获有以下几点，一，读了很多新书，视野会变宽；二，每次都要表达，在组织语言的过程中，思维会越来越活跃；三，说得还算不错，信心建立起来了；四，接触到了许多优秀的青年评论家，大家聚在一起讨论问题，对我们这些当时还在读书的学生很有帮助。

周明全：同代批评家的文章你平时看吗？你觉得，同代批评家，那些比较优秀？他们的研究，对你有启示没？

李壮：当然会看。过去大学者的东西虽然经典，但同时代人在某些问题上会更有效，而且他们会和你面对同样的文本、思索同样的问题，有一个比较。因此经典的东西我看，时下的东西我同样看。同代的批评家，对我影响最大的必然是自己的导师了。张柠老师视野极宽，思想犀利，文笔也好，指导了我三年，我读他的文章当然很多。自己导师之外的评论家里，李敬泽老师的文章让我极其佩服。这么说不是因为他是作协领导，我早在读本科的时候，在图书馆就读到过他的文章，当时就很震惊，记得还专门去找他的著作，想看看本人照片什么样。敬泽老师文笔极漂亮，观点也有洞见，落笔风轻云淡潇洒自如，读完却真有四两拨千斤之感，我觉得这是古代剑侠高手的境界。有几次读敬泽老师的文章时，我甚至会产生生理反应（别多想，我有时候读诗的时候也这样）——我想大概是由于文气运足了，一贯而下、淋漓舒畅，把阅读者的身心也疏通了。陈晓明老师的理论功底使得他的文章极其厚实，面对大问题能钻得进、出得来，十八般武器信手拈来运斤成风，我觉得这是我缺少的本事，因此常羡慕得很。更年轻的评论家里，读张定浩、杨庆祥、丛治辰等人的文章都比较多，他们的文章在很多方面给过我启示：发现问题的能力、文本分析的能力、框架搭建的能力……等等等等。看看他们，再看看自己，知道还有极长的路要走。幸好我还年轻，功夫慢慢做，文章慢慢写，他们都是我的标杆和榜样。

周明全：你现在在作协工作，和作家打交道的时间很多，你觉得作家与批评家应保持一种什么样的关系？

李壮：这个问题有它两难之处。从最理想的角度讲，我希望二者之间能够保持一种“伟大的友谊”，因为评论家依靠自己的智慧可以写出“伟大的文章”，但只有全方位地真正理解作者，才能够写出“有关一部作品的伟大文章”。问题是中国是人情社会，如果你真的和一个作者很熟，你会很容易被情感和关系影响你的判断；即使不被影响，也免不了会说些言不由衷的话。当然如果你和这个作家真的关系好到一定程度了，好到即使写文章狠狠批评他也不会有什么顾虑，那就另当别论了。但这种类似“诤友”的关系总是很少见的。所以我觉得一种较为可行的方案是保持一个适当的距离：既能够感受到作者的体温和呼吸，又不至于琴瑟和谐到磨不开面子说反面的话。至于这个度如何把握，取决于不同的作者和评论家的性格，那就要具体情况具体分析了。

另外，从“与作家的关系”引申出去，我还想谈一谈青年批评家与整个文坛的关系。我觉得“说真话”的问题对于青年评论家可能格外严肃。因为青年评论家是最需要机会的，为了保住这种机会、为了更好地往上发展，他有时是不敢锋芒毕露、有一说一的。一个自身力量不够强大的人，不容易做到彻底独立。现在这些青年评论家，以及今天著名评论家在年轻的时候，他们有没有说过几句言不由衷的话、写过几篇顾左右而言他的场合文章？敢说完全没有的，恐怕不多。我们常说“晚节不保”，其实“早节不保”同样成问题。当然这是整个评论界都存在的问题，我们现在不是经常讨论“重建文学批评的尊严”吗？说“重建”似乎有点危言耸听了，但若说要它变得更完善，我觉得那一定是很有意义的事。它关乎我们的整个文学生态，并且需要我们每个人付出努力。

周明全：2012年，有关“80后”为何难冒头的讨论成为媒体的热门话题，但此后，随着中国作协的客座研讨机制及《南方文坛》“今时批评家”栏目等诸多杂志的介入，以及云南人民出版社的《“80后”批评家文丛》等一系列助推，“80后”批评家如今已有人气，备受关注，你认为依靠这些人为力量推介“80后”批评家，有利于他们更为长远的成长吗？

李壮：评论家的出世和作家一样，都有一个过程，甚至它还要比评论家更慢一点，因为要做的训练更多、生长周期更长。2012年“80后”最大的也才三十出头，“没冒头”也不能说很奇怪。有一个助推力当然是很重要的，但首先还是要有好的评论家，不然我们推什么呢？有了推手，又有人能推出来，这是很理想的一种状况。今天这种理想状况出现了，这很让人高兴。至于是不是更利于他们未来的成长，我觉得还是要看我们自身，历来有被埋没的人、也有被捧杀的人，有怎么压也压不住的人、也有越扶越扶不起的人。人们把外部的因素准备齐，具体修行就看个人了。当然就一般情况而言，寂寞比热闹更容易毁掉一个从事文学的人，尤其是在今天这个时代；因此助推青年批评家怎么看都是一件功德，它提供给年轻人更多机会，给我们更多动力去写作和研究。副作用肯定会有（例如关注的眼光会放大他们的不足、外力助产打断了自然的孕育节奏、少年得志导致心态失衡等等），但正面作用肯定是第一位的。明全兄在这事上做了很多工作，我们要真心诚意地感谢你。

周明全：最后，想请教一下，你觉得一个好的批评家，应该具备什么样的素质？

李壮：第一要敏锐。要像灵狐一样，捕捉到时代风向的气味、文学潮水的气味、好作品诞生的气味。李敬泽老师说好的评论家能闻出好小说的气味，说的其实就是这个意思，它关乎一个人的审美判断能力，包括对美学新变的直觉、预感。这是一个出色评论家的撒手锏。这种撒手锏的锻成，一方面建基于评论者天才般的艺术感觉，另一方面也有赖于长期的阅读、思考和理论训练。第二要能写。文学评论说到底也是一种创作，评论文章看上去像是实用品，其实也应该是一件艺术品。好的评论家应该把文章写得漂亮，可惜今天能写出漂亮文章的评论家似乎并不太多。第三是独立。人格的独立、思考的独立、观点的独立。这更多涉及评论家面对文学面对文本时的姿态。具体的评论文章不同于评奖：评奖是求同存异，大家尽可能地达成共识，取得一个足以服众的最大公约数；写文章则是要敏锐、真诚地发现一些新的东西、别人没有看到的东西。文学本来就是一种异见的声音，它要对抗板结死滞的经验和语言，在某种意义上，它基于日常经验，却自觉地走到了日常经验的侧面甚至反面——这一点在诗歌中体现得尤为明显。所有人云亦云的文章在根子上都是反文学的。如果我们不能独立发声而只想安全舒适地随声附和，那我们还要文学做什么？还要艺术做什么？有《人民日报》和新华社就足够了。最后是要孤独。孤独是文学的气质，这种气质使我们伤痛、进而使我们沉思，在一种近乎神迹的魔术中，它使我们的灵魂因破碎而最终完整。另外，这种孤独不仅关乎个人的精神世界，它也涉及个体与外部世界的关系。阿甘本论述“同时代人”、“同时代性”，说真正的同时代人是通过一种与时代脱离的方式最终嵌入时代的。这同样是一种孤独，一种使我们最终看清一切、拥有一切的孤独。我很认同这种说法；而这种说法细想之下，其实也跟我们古老的东方智慧有某些暗合之处。

周明全：谢谢李壮兄！

2015年8月17

（责任编辑梁学敏）