姜义华/口述 熊月之/撰稿

复旦历史系的那些名师们

姜义华/口述 熊月之/撰稿

编者按：口述历史作为一门独立的历史研究方法学科，诞生于上世纪40年代的美国，并以其在挖掘史料、保存即将逝去的声音与弥补文献资料不足等方面的独特优势，在全世界得到了蓬勃发展，涌现出一大批口述史专家和专业研究团体。上海市文史研究馆为了充分挖掘文史馆馆员群体中蕴含的丰厚人文历史资源，抢救“鲜活的历史”，推动口述历史研究工作，传承历史记忆，于2013年7月正式成立上海市文史研究馆口述历史研究中心。著名历史学者、上海市文史研究馆馆员姜义华和熊月之先生联袂担任中心主任。中心成立后，即聘请沪上学有专长的十位文史学者担任特聘研究员，启动上海市文史研究馆口述历史丛书编撰项目。丛书中的口述者以上海市文史研究馆馆员为主要对象，适当选取符合要求的馆外人士。口述范围大体为受访者的家世、经历、事业、交往、见闻等五个方面中最具有史料价值或能够为时代写照的内容。

目前，上海市文史研究馆口述历史丛书第一批十三本馆员自述编撰工作正在有条不紊的推进中，其中《杨小佛口述历史》《沈寂口述历史》《陈绛口述历史》《丰一吟口述历史》《汪观清口述历史》《刘耋龄口述历史》《童祥苓口述历史》《林丙义口述历史》《邓伟志口述历史》《姜义华口述历史》《曹圣洁口述历史》《邹逸麟口述历史》等初稿已完成，2015年起将由上海书店出版社分辑出版。本期特选登由姜义华先生口述、熊月之先生撰稿的《姜义华口述历史》一书中回忆其在复旦大学历史系学习、工作期间，跟随陈守实、周谷城、谭其骧、周予同等享誉学界的前辈大师们求学问道的往事。

重视理论研究的“守老”

复旦老师中，给我影响最大的，可能就是陈守实先生。陈守实主要培养了我的理论兴趣，我称其为“守老”。复旦历史系的几老之间，他的年纪最大，守老比周谷老年纪大。他是在后来填表的时候，隐瞒了真实年龄，因为怕别人知道他和他的夫人年龄太过悬殊，所以他给自己减掉了几岁。周谷老出生于1898年，守老的实际年龄要比周谷老大六岁。

守老每开一门课，每发表一篇文章，每做一次报告，我几乎都读了、听了。在整个上海史学界中，他的马克思主义水准其实是最高的。他的东西不算多，但是每一篇东西都有特别的意义。在《史魂——上海十大史学家》一书里，我写了陈守实先生传。他发表的那些文章，我都有很深刻的印象，包括他在解放前发表的一些文章。给我印象最深刻的当然是他的土地关系史研究。守老对于土地关系史有一套自己的理论，他花了大量的功夫。对于《资本论》，他不是食洋不化，而是用马克思的那一套方法来研究中国整个土地关系的演变。后来我被批判的时候，系里来调查，问陈守实有没有和我谈过三面红旗问题。我说他一个字也没有和我谈过现实问题。我和守老从来不讨论现实问题，我们的事情也从来没有和他说过。但他确实对整个中国土地关系史有独到的研究，到现在为止，我的印象还非常深刻。此外，他还研究中国史学史，研究中国农民战争史，对我们都有影响。在农民战争的研究中，他不太赞成“让步政策说”。他强调的是，农民战争是一种自流性的运动，就是中国社会矛盾的积累，通过农民战争，自流性地解决，这不是其主观意识这样做。大规模的农民战争把旧的国家秩序打得落花流水，把那些官员杀掉，重新分配土地关系，包括战争中间人口大量死亡，这些都带来了社会积累矛盾的自流性解决。新王朝建立后，人口也稀少了，统治机构简单了，统治者的消费欲望也降低了，这都是自然的。农民重新获得对土地的支配权，一个新的王朝又起来了。所以我后来讲中国是小农社会，和他的这个研究有很大的关系。我觉得这种观点比较符合中国历史的实际情况。

我认为守老对中国古代社会的研究有自己独到的见解，不是仅仅把人家现成的东西套用过来。更主要的，是他对理论的重视，对《资本论》的重视。当然，我后来强调，不光要读《资本论》，更要读马克思整个的政治经济学笔记、哲学笔记和历史学笔记。所以我后来一直强调《马克思政治经济学批判大纲草稿》，其实我觉得这个稿本比《资本论》更值得深入钻研。当然，已经有越来越多的人注意到了这一点。现在的《马克思恩格斯全集》中间，包括新的十卷本中间，都选了好多稿本的内容。在讨论如何重编《马克思恩格斯全集》的时候，我一再强调这一点：不要依照斯大林《联共（布）党史简明教程》所选择的内容，而是选择真正原原本本的、尤其是马克思留下的大量稿本和笔记。要真正了解马克思本人的立场、观点和方法，尤其是他的研究方法和研究思路，最好的方法就是看稿本。所以我上课的时候，一直在强调要读马克思的原著，而且要读这些稿本和笔记。读他的稿本，可以知道他是怎样接触问题的，怎样逐步展开，怎样在他的研究实践中间，不断对这些问题进行思考的。所以我们的大师是怎么来的，不是你在那里想，东看一点，西看一点，而是真的像他这样去研究问题。无论如何，我们要真的懂。不要指导思想是马克思主义，而大家都不去研究马克思。

我的研究兴趣很大一部分是从守老那里来的。讲到中国农村最核心的土地问题、农民问题、农民战争问题，他给了我们一个和当时中国史学界流行的那些观点，包括翦伯赞的让步政策等等都不一样的历史观。不是想让步就让步，而是要研究社会各种力量怎样博弈。历史是这样的。我认为这对于了解真实的历史，会起很大的作用。守老其实对我们挺关心的，我们对他也是真的很钦佩。讨论同样的问题，与华东师大的几位老师，还有复旦的老师一比较，就知道守老的理论深度，和他们是不一样的。

当年我毕业要离校的时候，那天晚上他亲自到宿舍送我，一直送到车站。当时我到学校门口去乘有轨电车。我到了内蒙古以后，他就给我写信。那是1962 年11月1日，我接到陈守实先生来信，关照我研究一下蒙古问题，要求注意蒙古人（1）从不定居到定居，盟旗土地如何划分；（2）蒙古族原来社会关系；（3）蒙古族民间历史传统；（4）游牧经济调查；（5）蒙古包在草地上的分布及自流性的组织等。从内蒙古调回来以后，我是因为避嫌，后来尽可能不去给他添麻烦。

守老是在“文革”中去世的。他去世后一直到他的追悼会，都是我去张罗的。那天朱永嘉作为他的学生也来了。“文革”期间，在牛棚里，他也是我重点照顾的老先生之一。守老是常州人，他原来是中学教师，后来考到清华研究院，师从梁启超、陈寅恪等大师。守老在清华研究院是专做明史的。朱永嘉先是从事党的工作，生病之后，就要求搞业务，后来就做了陈守实的助教，跟着守老研究明史。“文革”期间，在几个老先生中间，把陈守实先生划成是地主，因为他家里是农村的，但他自己也是种过地的。他的整个经历，我在《史魂》那篇传记里写得比较详细。那个时候，我是尽可能地照顾他。守老的孩子也是革命烈士。师母和我关系也很好。

“文革”开始后，守老也被抛出来，直到后来被打倒，所以他一段时间和我们一起住在牛棚里。守老的实际年龄最大，所以我尽可能地照料他。在批判《海瑞罢官》时，张春桥要开座谈会，朱永嘉正好和守老他们住在一起，就过来给守老、谭其骧打了个招呼，让守老他们讲话谨慎一点，稍微注意一点。因此，陈守实和谭其骧都没有直接讲姚文元的文章多么不好，他们都是从纯学术上去讲。后来就只能抓他家里是地主这一条。实际上他家的地早就没了，早就不是地主了，但那时候还有一部分地租，可能还有寄钱过来。“文革”结束以后，他留下一批手稿、遗稿，但至今没有整理出来，很可惜。

1986年首届中国文化国际学术讨论会上姜义华（右三）与周谷城（右一）、魏斐德一起讨论

博大精深的周谷老

我同周谷老的关系也比较密切。周谷老是我考上复旦以后拜见的第二位老师，我是直接到他家里去的。他当时住在茂名公寓。当时我们历史系有两位老师住在茂名公寓，一个是周谷老，一个是王造时。“反右”以后，王造时才住到虹口这边来。我考入大学，写的第一篇文章就是《论亚细亚的生产方式》，主要讨论亚细亚的生产方式究竟该如何理解。那时我们在上世界古代史课，首先就碰到这个问题。我先看了阿甫基耶夫等苏联几个人的解释，也读了日本人对于这个问题的看法，还有过去讨论亚细亚生产方式的那些文章。我写了这篇文章后请周谷老看，周谷老用毛笔给我回了长长的一封信。可惜这封信在“文革”中间被抄掉了，找不到了。周先生的毛笔字写得挺好。他在回信中讲，吴泽先生是专门研究亚细亚生产方式的，他写过这方面的文章，你是不是请他看看，提提意见。周谷老给我印象最直接的，还是他的博大精深。他第一节课上开宗明义就说，治历史学的人，一定要博大精深。这四个字，是说视野要开阔、知识面一定要广，但研究一定要精细、深入。

周谷老给我有好几幅题字。我在《世界通史》重印本的后记里面，把那几幅题字都写在上面了。《世界通史》重印本最近刚刚由北京师范大学出版社出版，我写了一个序，回忆了和周谷老、谭先生他们几个人的交往。谷老晚年对于那些当年激烈地批斗过他的人比较豁达，比较大度，但是他心里是有底的。所以，后来编中国文化史丛书、世界文化丛书，包括中国文化国际学术讨论会，都是我出面去请周谷老出来主持，他也是每请必到。

姜义华（右）与周谷城先生

他做全国人大常委会副委员长的时候，每次我到北京，都去看他，他都非常客气。有些事情他想让我去做，但后来也都没有做成。那时候他搞太平洋学会，想让我去参与，我说那是外国史的东西，我不熟悉。但是这里的事情，凡是找他，比如那时候搞《民国丛书》，请他做主编，他也一口答应了。但是没有经费，我就到中国社科院国家社科基金那里，争取了2万多块钱。但是《民国丛书》编委会里面没有我的名字。这次又在编《民国丛书续编》，我说谷老当年弄起来的，就应该尽量去完成，使成全帙。

后来我加入的民主党派，也是周谷老曾任主席的这个党。农工民主党复旦主委原来是蒋孔阳，他的夫人濮之珍是农工民主党上海市委副主委。主委是陈灏珠。我当政协常委，一直是无党无派。后来因为蒋孔阳年纪大了，要退下来，找不到人接替他。蒋孔阳和濮之珍想让我参加，我一直也没答应。后来有一次，陈灏珠出面，请我到政协去吃饭。饭桌上，陈灏珠拿出一张表格来，我推让了，我说我要回去问一下党委，这个事情我做不了主，等我问问程天权再说。陈灏珠说，我来做你的介绍人，表还没有填，先把介绍人的名字填好了。又让不知是濮之珍还是蒋孔阳做另一位介绍人。回来后，我对程天权说：“这样搞得就是骑虎难下了。”

它需要挂名，我就只好挂了名。后来给了我一个农工民主党中央联络部部长的头衔，我一天也没有去过。农工民主党的大门在哪里我也不知道。有一次，章伯钧的儿子章师明来上海，听了我讲台湾问题，回去以后给了我这样一个头衔。后来北京打了电话过来，我问“要做什么工作”，对方说也不需要做什么。我问“和台湾方面有什么交流？”对方说“不需要”。我也没有过问过一件工作，他们也不需要。所以，我加入农工民主党，和周谷老没有直接关系。

周谷老开会坐在那里，戴一副黑墨镜。开会一开半天，你看他坐在那里，其实他可以打瞌睡。但是会议结束时，让他总结一下，他说得头头是道，你们讲的什么，他都讲得出来。这是很大的本事。他在最后概括一下，好像他从头到尾，都记了笔记一样。谷老八十几岁回复旦讲学，就在我们数学楼下面。八十几岁的谷老站着讲，一讲就讲了两个多小时。后来我找了一位湖南的同学帮我整理他的录音，因为可以听得很准确。整理稿后来在《世纪》杂志上发表了，已经是很晚的事情了，也算是作为周谷老的一份自述吧。

原来我一直希望周谷老能活到100岁，给他做一个百年纪念，最后还差那么一点。但是在他百年诞辰的时候，还是编了一本纪念文集，印刷出版。对于周谷老呢，一直有不同意见，有人认为他是海派代表，他一个人搞了一本《中国通史》，又搞了一本《世界通史》。这次北师大出版社重新编辑、重新校对。《中国通史》重印时，我让他们重印20世纪30年代的那个版本，不要使用解放后的版本。解放后的版本跟着潮流改了，反而没有原来的好。周谷老的历史完形论，有自己的一套见解，自成体系。因为有人说他不搞考订，他就出了一本线装本的《古史零证》，专门搞考订的。

周谷老毕业于北师大，但是没有出过国，不是留学回来的。他就在国内。但是你到他家里去看看，外文书是非常多的。我曾经帮周谷老编了一本《中国近代经济史论》，复旦大学出版社出的。实际上他当时给了我一本油印稿，让我帮他整理，其中很大一部分谈的是中国社会之结构与中国社会之变动。

周谷老在牛棚里的时候，我们的接触最多。我经常对他讲：“您那个逻辑学，毛一直是支持的。”康生一直想要批他，但是批不倒，因为毛赞成他的观点，和他的观点比较接近。形式逻辑就是形式的。至于《中国通史》中间的问题，我们做学生的时候，1958年刚入校，王知常就写了一篇批《中国通史》的文章，这是解放后比较早的一篇批判《中国通史》的文章，发表在《学术月刊》上。做学生的时候，对于周谷老就一直有不同的看法，但是周谷老确实有一个很大的长处，就是他能思考大的问题，特别是世界史，他给我们开过世界上古史等课程。他提出的“博大精深”，对我们影响是很大的。他那个“博大精深”，主要是面广，有大视野。怎么深下去呢？我讲，守老那个理论，就是“精深”。一定要把这两方面结合起来。周谷老的博大和守老的精深，这两者是互补的。

严谨求实的国宝谭其骧先生

谭其骧先生，我们原来接触不多。我进大学的时候，他去忙历史地图集了，长一段时间不在上海。他是历史系系主任，在他之前是蔡尚思。他没有给我们开过课。对他了解比较多，就是替曹操翻案那一段。还有就是他请翦伯赞、吴晗他们到复旦来，接待他们，给我们留下很深印象。我被批判并从内蒙古调回来到资料室后，我一度被安排到历史地理研究室，誊抄各人所写的“校记”。我抄了很多校记，水准差异特大。谭先生所写的校记，文字之精练，考证之精准，抄写中学到很多。有些老师写的东西，文句不通，我都看不下去，抄的时候，只好给改掉一些。

我和谭先生在“文革”中是同一天被打倒的，那是1966年8月31日。那一天，他吃了很多苦。谭先生做学问非常严谨，而历史地理也不是随随便便就能做出来的。勘定每一个地点，都要有充分的根据，不能随心所欲，也没有办法随心所欲做解释。但是谭先生在牛棚里，心里压力非常大。我一直劝他：“你是打不倒的，你放心好了。因为上面一再讲了，要团结百分之九十五，你肯定在百分之九十五里面。现在打倒的百分之十五都不止，到最后都得解放出来。”我说，“您研究历史地理，编历史地图是毛主席交代的任务，总得要完成。这一工作是无可取代的，总得等你出来做”。

谭先生解放出来就为了恢复历史地图的绘制工作，还有大字本，古书校释，都是谭先生主持的，最后都是由他来定稿的。因为他的古文的底子最扎实，所以中文系、历史系教师做的东西，最后都要由他来定稿。编《沙俄侵华史》时，涉及到很多领土问题，都属于历史地理范畴，那时候我都找他。《沙俄侵华史》第一章讲黑龙江以北的很多历史地理的变迁，有些直接请他自己写一段，有一些写了请他看。所以那段时间我们的接触很多。谭先生的学问根底，是旁人无可取代的。讲到什么，他都可以原原本本地讲出来，而且是以非常严谨的科学态度。他经常和外交部顶，和上面顶，因为不能根据现在的政治需要而改变历史本来的面貌。谭先生的这种精神，给我的印象特别深。做历史学的人，就要坚持这种非常严谨的科学态度，不能随心所欲，更不能根据一时需要去改变历史。

谭先生是在院系调整后从浙江大学来到复旦的，那时候是谷超豪去把苏步青、谭其骧他们都挖到复旦来。所以院系调整时，复旦大学是得益的，一下子增加了这么多第一流的教师。后来我们做中国文化史的研究，也得到谭先生的积极支持。我们在龙柏饭店组织召开的中国文化国际学术讨论会，是解放后第一次，谭先生去了，而且做了长篇发言，对于中国文化，讲得是比较地道的，已收入谭先生的《长水集》里。后来谭先生搞历史地理研究所，建立博士点，包括招葛剑雄、周振鹤来做博士生，当时我正在分管这些工作，都很积极地全力给予支持。

谭先生，我一直把他视作国宝。谭先生中风的时候，送到华东医院。我专门去找了谢希德。我说谭先生是国宝，像这样的人，再也找不到第二个了。后来谢希德找到市里，当时是吴邦国主政，给谭先生换了病房，医疗待遇也提高了。华东医院都是按照级别规定待遇的，谭先生也没什么级别，就排不上去了。但是找过领导后，就改善了他的医疗条件。谭先生在中风以后又继续工作了好几年，虽然有各种后遗症。是我倡议推选谭先生当了市劳动模范；他入党一事，研究室里阻力相当大，我非常气愤地出来打抱不平。一直到最后，我和谭先生的关系都挺不错。

好好先生周予老“文革”中吃尽苦头

谭其骧先生

周予老，真正是洵洵儒者，好好先生，一团和气。他讲经学史，我们很高兴去听，不在于他写一黑板的书名，而在于在这之外，谈一些属于八卦的东西。讲这些东西往往比他的课更生动。我印象最深刻的就是，广州会议之后，周予老在课堂上讲，我们摘帽了，资产阶级知识分子的资产阶级这个帽子摘掉了。他高兴得不得了。周予老有很多有趣的事，讲到郭沫若给曹操翻案，郭沫若认为曹操继承了黄巾起义，完成了黄巾起义想做的那些事情，周予老就说：“按照郭老的说法，完全可以介绍曹操入党了，因为曹操比共产党员还要好啊！”课堂上听到这些是很高兴的，很有趣的。

因为这些老先生的学术脉络都比较广，他们与学术界的关系很密切，当时给我们增加了很多这方面的知识。“文革”爆发之前，从1964年、1965年开始，周予老就成为被批判的对象。尤其是在“海瑞罢官”之后，他们作为上海的二周，即东周与西周，最先被抛出来批判。对于周予老被批判，我一直觉得，我们中一些人太没有作为一名史学家的良心了。当时系里有人写了批周予老的文章，硬要说他是反共老手，在《人民日报》上发表，说他讲的“批逆鳞”这三个字，“批”就是“杀”，“逆鳞”就是我们党，是指党的领导，“批逆鳞”就是要推翻党的领导，就是要杀共产党，和当年1957年右派的“杀共产党人”一样。其实，鳞，就是龙身上的鳞，就是说你不能够不提批评意见，要敢于批评，“批逆鳞”是指虽然被杀掉也要敢于批评，这是知识分子所应当做到的。学生这样讲自己的老师，讲这样一位洵洵儒者，实在是太不尊重事实了。“文革”开始以后，周予同是最早被打倒的，应当是和我们同一天。那天打入了牛鬼蛇神队伍。后来还把周予老拉到曲阜去，让他跪到那里，拳打脚踢。因为早几年，在山东曲阜开了孔子学术讨论会，有些人要下跪磕头，周予老赞成鞠躬，而蔡尚思则反对鞠躬，所以蔡尚思后来一直作为红色教授，周予老就变成“反共老手”，一直到批林批孔，也把他作为尊孔的材料放进去。那时候我就对他说，五四时期他旗帜鲜明地反孔，火烧赵家楼时，匡互生第一个翻进墙，他紧紧跟上，“这是历史，这是改变不了的，你们在五四中间都是领袖人物，这是真实的历史”。周予老在“文革”中间吃了很多苦头。“文革”结束后，我去看过他一次。周予老去世后不久，周谷老的儿子周骏羽在政协专门找了我，特别郑重其事对我说，他和他爸爸去看周予老，周予老要走的时候，心中还是愤愤不已，说当年他待他的学生那么好，想不到竟反过来这样对待他，真是“狼心狗肺、猪生狗养”。现在看到我又有用了，又回到我这里，想把我最后一些东西拿走。一个洵洵儒者，临终前仍如此恨恨不已，而且用了温州最狠的骂人语言，使我感到震惊不已。周予老确实吃了很多苦头，心里特别压抑。所以，在牛棚里我一直劝慰他，尽量照顾他。

（口述者姜义华为复旦大学资深特聘教授、上海市文史研究馆馆员；撰稿者熊月之为上海社科院历史所研究员、上海市文史研究馆馆员）

（篇首图注：1986年首届中国文化国际学术讨论会代表合影，前排左七为周谷城、左五为谭其骧，二排左一为姜义华）

责任编辑 周峥嵘