文/葛剑雄　教育部社会科学委员会委员，十二届全国政协委员会常务委员

朱学勤　上海大学文学院历史系教授，哈佛大学访问学者

一个时代的“光荣与梦想”

文/葛剑雄教育部社会科学委员会委员，十二届全国政协委员会常务委员

朱学勤上海大学文学院历史系教授，哈佛大学访问学者

《光荣与梦想》：美国记者威廉·曼彻斯特所著的一本美国断代史，勾画了从1932年罗斯福总统上台前后，到1972年尼克松总统任期内水门事件的四十年间美国政治、经济、文化以及社会生活的全景式画卷。曾在中国读者中引起过巨大反响，对一大批中国写作者的创作产生了极大影响。

重读经典的现实意义

葛剑雄：有三本书对我来说是最震撼的。《牛虻》，初中时候看的，以前从来没有看过这样的书，到现在我都讲不清楚，为什么这本书让我震撼。第二本，《第三帝国兴亡史》。第三本就是《光荣与梦想》。我1985年到了美国，并不像有些人感到新奇震惊，因为通过这本书，有些细节我都知道了。

朱学勤：我没有想到你这三本书跟我有这么高的重复率，更没想到你比我大好多岁，《牛虻》还对你起这么大的作用。对我影响比较大的第二本书也是《光荣与梦想》。当时看到这个书，惊为天人。我接触到的历史作品，绝大部分是帝王将相史、英雄人物史，但这本书却不是以帝王将相、英雄人物为主要线索的。大量社会史内容，有些是青年生活的变化、社会价值观的变化，第一次进入我们的视野。我们很惊讶，原来这些也可以进入历史。

这本书的写法让我震惊，因为它是用记者的笔法写的，细节现场感很强，20世纪80年代的历史书是排斥这些的。当时我有一个想法，将来如果我要写历史书，要套用这个写法。它对我这个80年代初历史系的研究生震撼之大，影响一直延续到今天。

葛剑雄：有的书在特定的场合看，意义不是其他书能代替的。今天看《光荣与梦想》，你们不会像我们当时那么震惊了。但在今天有没有意义？我觉得仍很有意义。我新的感受是什么？美国社会从30年代到70年代，那么多乱象、勾心斗角，社会失去信用，政治家这么无聊，但它居然一次次危机都度过了，而且在这个阶段越来越强大。这是什么原因？价值观念。从这点看，不管什么矛盾，绝大多数美国人的观点是一致的，而且一以贯之。我很赞同资中筠先生的说法，“你可以不同意美国的制度，但不要认为它都是假的”。

葛剑雄

我认为“中国梦”和“美国梦”一样，强调个体而不是群体，强调个人而不是国家。

如今美国产生一个黑人总统，尽管到现在也有个别人对他有种族的看法，但基本上没有人再从种族方面评价奥巴马的得失。而《光荣与梦想》这本书里讲的种族歧视多厉害！美国人善于实施自己的价值观念，从一些微小的细节上做起，价值观念一以贯之。1957年，美国南方种族歧视严重的州推行黑白同校。表面上看是很小的措施，但如果没有当时黑白同校的强制推行，会有今天的黑人总统吗？这个小的举措，比很多法案都重要，为什么？美国人研究下来，小孩子天然不会对人的肤色产生歧视，小时候让他们在一起相处，只要成功推行了黑白同校，问题就慢慢消解了。

美国当初经历过的很多问题，我们今天正在经历或者将要经历。靠什么解决？大家形成共同的价值观和追求，这样才能使这个社会不断地进步。

朱学勤：现在中美之间要建立新型大国关系，我赞同，但前提是你得认识什么是新型大国。所谓的新型国家，会犯很多错误，但它有纠错的机制。美国建国的时候太巧合了，各种最有利的因素凑到一起。所以有人说，上帝参与了美国的建国过程，否则难以解释为什么这么幸运。但同时，上帝也给了美国其他国家没有的最残酷的考验。比如，让黑白两个种族零距离接触，让他们融合，这在其他国家都没有。上帝安排这么残酷的人类学实验，让他们流血、打仗，居然走到今天，短短二百多年的历史，把黑人总统送进了白宫。这是了不起的。这个民族内在的制度潜力和价值观念，我们不能低估，更不能曲解。

美国梦，中国梦

葛剑雄：习近平和奥巴马见面，说过一句话：“中国梦”和“美国梦”是相通的。但到现在，很多人谈“中国梦”，都没有讲出实质来。我认为“中国梦”和“美国梦”一样，强调个体而不是群体，强调个人而不是国家。希望我们像美国历史发展的过程那样，那么多的个体能够实现自己的梦想，充分调动个人的积极性，个人的梦完全可以超越阶级，甚至超越这个时代。央视经常播的，一个人到北京打工成了老板了，这就是中国梦。这也恰恰是美国梦厉害的地方。

在中国传统文化里，梦是不好的。黄粱美梦、南柯一梦、红楼梦——“白茫茫一片，真干净”，是吧？美国的情况很特殊，它真的有一个完全可以自由发展的新世界，崇尚自己的价值观念。所以《光荣与梦想》的出现不是偶然的，善于做梦、敢于做梦的人才有可能实现梦想，这一点是中国人缺少的。

朱学勤：我们现在为什么喜欢这个《光荣与梦想》？因为作者和他所写作的这段历史时期的距离很近。他实际上是写当代史，而不是现代史。他提笔写1972年尼克松下台，在当时不过是十年前的事。美国犯错的概率非常高，为什么今天仍有生命力？就是有纠错机制。这个纠错机制是方方面面组成的，其中一条是对面前发生的事允许人们研究，还允许人们发表，而且是再三再四的发表。现在《光荣与梦想》已经是第三版了。

朱学勤

今天如果还要腾飞，我认为最重要的是要尽快培养当下发现错误、纠正错误的机制。这是我的理想，也是我的中国梦的一部分。

这本书的观点肯定不是最终的真理标准。在美国历史学界，肯定有很多人不同意他这个观点。没有关系，你写你的，我写我的。然后，让读者来选择。这就是纠错机制的一部分。我希望我们的中国梦也包含这一部分，大家能充分地享受言论自由、出版自由，尤其是思想表达自由。这样，我们这个社会才能逐步培养起自己的纠错机制。中华民族五千年不灭，其中一条，这是非常勤劳的民族。今天如果还要腾飞，我认为最重要的是要尽快培养当下发现错误、纠正错误的机制。这是我的理想，也是我的中国梦的一部分。

自由是有代价的

葛剑雄：自由也好，民主也好，都是要有代价的。在美国，对性别、对宗教信仰、对种族，都是犯不得的。有一位大学校长，在演讲里讲了一句话，“根据科学研究的结果，女性智力比男性差一点”，因为这句话下台了。有的人为他辩解，但人们马上反对，认为他在公众场合歧视女性，这是不正确的，下台。可见要允许自由，也要付出代价。

克林顿的绯闻出现后，有人说，总统怎么这样子还不下台？另一个机制发挥作用了，克林顿经济搞得好，失业率降低，就用他，弹劾不了，通不过。社会要有这个不怕错的雅量。中国人在这方面差得很远。反腐败，大家表面支持，但很坦率地说，如果你自己有腐败的机会，有几个人可以拒绝？

朱学勤：我检讨自己30岁、40岁时写的东西，发现有一个问题。当初我那样写的时候，更多的精力放在怎么说，而不是放在说什么上面。关注怎么写有技巧，同样的意思，把它写到能发表，我觉得这也是一种成就。但大量的时间、大量的精力都花在怎么说上面，实际上是对自己的麻醉，是害我自己。很多人追求这个成功，但是我反过来觉得，这是让我警惕的问题，我如果把更多的精力都花在怎么说上面，而不是说什么，后面二三十年就要毁了自己。也许过一两年我把笔放下来，要让自己换一个写法，不考虑怎么说，更多精力考虑说什么。这样一来，写的就要少一点，或者虽然不少，但是发出来的少一点。可能在硬盘里的东西就会越来越多了。

［经授权，选编自“思南读书会”活动现场发言，未经作者确认。］