吴梦园 徐静

尽管摄影收藏在国外早已风生水起，但在国内却还处于起步阶段，被称作艺术收藏中的“原始股”。2006年，解海龙的《大眼睛》以30多万的高价卖出，引发一时之热议，但自2008年金融危机后，摄影市场却又重新低落。对尚且年幼的市场来说，热钱的流人和营销的炒作只能是饮鸩止渴，要形成良性发展，就必须先认识到中国影像收藏市场所面临的真正困境。

本期“圆桌”邀请北京三影堂摄影艺术中心的荣荣先和浮图网的CEO杨长虹先生，共同探讨中国摄影收藏目前所面临的困境以及解决的方式。

荣荣：最大的问题是教育缺失

中国摄影市场存在空白

收藏·拍卖：2011年的时候，您曾经说中国的影像市场存在许多空白，这种状况现在是否有改观？

荣荣：没有太大变化。摄影在我们时代是最重要的媒介之一，国外的很多美术馆都离不开它，但在中国的美术馆，这方面却是空白的，博物馆体系也没有它的一席之地。我们的美术馆里没有策展人研究摄影，收藏就更谈不上了。

实际上，大家都认可传统意义上的艺术媒介，比如雕塑、油画、书法、水墨，但一直以来，摄影却被边缘化了。我们这个时代虽然每个人都面临无数的影像，但是在最好的艺术鉴赏里，摄影却没有被注意、引进、传播、收藏和研究。这一系列的空白会影响到整个中国摄影收藏的进程。

收藏·拍卖：如何改变这种空白的状态？

荣荣：这种改变应该是自上而下的，其实民间机构只能发出很微弱的声音。如果想推动这个生态走向繁荣，首先，中国要有本土摄影的收藏，这是至关重要的。比如，一两百年的中国摄影史需要有人去书写和整理，文献需要有人去发掘和考证。通过对历史脉络的梳理，对摄影家个案的研究和介绍，来勾画出一个全面的摄影版图。摄影史非常重要，有了它影像才能更好地传播出去。如果这个系谱做得不好，拍卖市场就乱花了眼，因为我们的公众没有足够的摄影知识，无法判定作品的优劣。我们这方面的教育非常缺乏。比如一百年前中国最重要的摄影师做过什么样的作品，在现代来看有什么意义，在当时又起到什么样的作用，公众对此的认知几乎是一片空白。现在的摄影史几乎都藏在民间。很多摄影师有极好的作品，但是，或者在被家人保管的过程中丢失了，或者分散在拍卖会上，无处可寻。

其实，在很多发达国家，比如欧洲、日本，他们的美术馆里都会有一个摄影部，有专门研究摄影的人才，决定收藏怎样的作品，做怎样的展览。但我们的美术馆体系里缺乏独立的摄影策展人和理论批评家。

影像收藏的最大问题是教育的缺失

收藏·拍卖：摄影收藏也是摄影生态中的一环，中国现在影像收藏市场面临的最大困境是什么？

荣荣：最大问题就是教育的缺失，而影像教育的前提是有一套关于摄影源流的完整系谱。但是，我们目前的影像作品往往无法考证，没有可比性，找不到系谱。举个简单的例子，布列松可能拍了一件作品，我在MOMA可以看到它，在蓬皮杜也能够看到它，这两个美术馆的收藏意味着这件作品非常重要。在这个时候，如果我私人有了一件同样的作品，价值是不是很高？但是中国的美术馆里没有这种收藏。所以，说白了，就是在艺术的最高殿堂里头，要有个关于影像的完善体系。

我们中国现在有数不清的影像作品，但是最有价值的在老百姓心中是怎么样的？在国家博物馆里能不能经常看到这些影像的展览？答案是我们看不到这样的影像，接受不到相关的教育。所以这就非常尴尬。虽然我们有活跃的艺术家在国外做得非常好，但定要与本土发生关系。这个创作本身来自本土那为什么不能跟本土的观众分享呢？这是脱节的。这些东西还需要很长的路，目前关键是如何培养大众对摄影的品味。

收藏·拍卖：中国在摄影方面的教育很不足吗？

荣荣：是的。本来个社会的公共空间应该起到教育的作用，但现在，比如在我们的大学图书馆里，缺乏摄影相关的传播和教育。而在日本很多大学，比如东京大学，是用原作来教学的，摄影家作品的魅力和价值可以得到直观的感受。但是，我们的教育系统缺失这些。

其实对摄影的收藏有很多种，里面的公共收藏非常重要，因为它承担了公共教育的责任。国家的美术馆、博物馆一定要重视摄影，需要举办各种展览，使人们开始重视它。比如说摄影的收藏里有一系列的问题，包括它的材质、年代和保存。在这些方面中国也是空白的。如摄影的材料与绘画非常不一样，光线、恒温、恒湿等这些都是我们还没有认识到的。美术馆和博物馆需要在这些知识的普及上继续努力。

收藏·拍卖：公共收藏是推动公共教育的重要方式，应该如何完善。

荣荣：公共收藏一定要有一个委员会。没有个学术委员会，很多收藏品都是垃圾。有些是假的，有些是复制品，无法考证。而以我个人的观点，学术委员会要有学术定位，方方面面都需要考虑得更周全，这很重要。

收藏·拍卖：您十分关注照片的学术价值？

荣荣：对，因为没有学术价值就没有商业价值。

收藏·拍卖：在完善影像生态方面，学界应该作出怎样的努力？

荣荣：我觉得学术界在这方面还不够给力。因为摄影的批评、评论在中国还非常边缘。但换个角度来说，这也是我们的制度造成的问题。说到底，学术界拿不到油水就没有办法写文章。而且如果这些影像作品不是在美术馆中，得不到人们的关注，学者为什么会愿意写？

摄影应该是艺术家的画笔

收藏·拍卖：一张照片的收藏价值应该怎幺判断，为什么王庆松的照片价格如此高，但是许多摄影师却只能以极低的价格出售作品？

荣荣：中国很多艺术家都运用摄影技术，对他们来说摄影就像画笔，王庆松也是如此。其实他自己都不会拿相机去拍的，只是构思出这个作品，然后找人来拍。对他来说，摄影是画笔，而不是简单复制与记录的工具。一支笔能写什么样的诗歌，关键不是这个人用了什么样的笔，用了什么样的摄像机，而是他用什么样的思维，来承载这个画面。所以，怎么样通过思考和创造，把艺术浓缩到画面上才是关键。王庆松的价格是有他的理由的，不会无缘无故有这样的价钱。

收藏·拍卖：现在老照片的市场相对火热，您觉得它的收藏价值在哪里？

荣荣：老照片具有文献和资料的功用，国家应该保护。但很多老照片，我们不知道是谁拍的，而且现在也没有摄影家的签名，那它的价格就低了。虽然现在可能只剩下两张，但我觉得它并没有很高的艺术价值。这个世界可以有千千万万的摄影师，但是要在摄影史留下重要笔，需要有突破，这才是更重要的。我们需要思考，在特定的历史里，他贡献了什么？给社会带来了什么？

收藏·拍卖：在影像收藏规则中，照片限量是关键，中国在这个过程里面临怎样的困难？

荣荣：中国的照片限量开始很混乱。因为在十多年前中国几乎没有摄影画廊。我自己对这件事深有体会。比如国外的些收藏家买了我的作品，今天买件，明天买件，有时候可能自己就忘了，很混乱。但是这些事很少在西方发生，因为他们有摄影画廊。很多艺术家把自己的代理权给了画廊，那画廊就会处理这样的事。所以中国推行照片限量，画廊是关键。杨长虹：影像消费习惯还没养成

以“大限量”培养“喜好收藏”

收藏·拍卖：您觉得中国在建立影像收藏市场的“游戏规则”中、面临怎么样的困境？

杨长虹：消费习惯，这是目前面对的主要问题。一是艺术品“高高在上”的习惯定义；二是对文化消费品的消费习惯；三是我们怎样用种合适的市场价格让喜好收藏的人接触到这一市场。所以浮图网有板块叫做“买得起的摄影”，我们制定一种消费得起的价位，让人们能够感受到原作的力量。

其实，一直以来我都认为摄影收藏可以分成四种：名义收藏、资本收藏（包括投资、投机）、喜好收藏和学术收藏，而我关注的是人们的喜好收藏。现在国内藏家的收藏习惯和购买习惯都没有被培育起来，影像在短短几年内其实很难产生大量的收藏。

收藏·拍卖：所以建立喜好收藏需要用合适的价格来引导？

杨长虹：是的。在摄影的价格定位方面，可能大家还要慢慢适应市场，要去作相应的调整。艺术品并非遥不可攀，一块铜币也可以收藏。这是一种恋物，一种喜好。所以我们要从喜好之中建立收藏习惯，把收藏和艺术品的台阶慢慢降下来。我们喜欢一件艺术作品，就去购买它，这样才能有力地推动文化的发展，才能递增成个大的市场。我觉得我们要把“态度”释放在购买当中，在喜好收藏中建立起文化消费习惯。只有建立消费习惯后，才会逐渐筛选出一系列精致的艺术品和重要的艺术家，从而价格才会稳步上升。西方的影像消费习惯已经比较好了，但是中国还没有，所以这里存在一个断层。

收藏·拍卖：什么是大限量作品？浮图网为什么推行大限量作品？

杨长虹：对于这个问题，首先需要普及一下摄影收藏中的一些基本规则。要知道，我们目前是借用西方版画艺术的游戏规则来建立这个市场的。其中，照片的尺寸和版数都会影响它的价格。比如杨延康，他的一张照片总共要卖出20万元，那么可以1万元一张，卖20个版；也可以1000元一张，卖200个版。大尺寸照片的版数一般会少一点，价格贵；而小尺寸照片的版数一般会多一点，价格便宜。

在这个规则之下，浮图网为了不和画廊产生冲突，所以便用摄影家新拍的照片，做了一个扩量，这就是所谓的大限量版。“大限量”是从以前有限的二三十个版，扩大到两三百个版，使之价格降低。推动市场的发展是它的一个初衷。以前，比如照片卖1万元一张，10个版，总数是10万元；现在卖1000元一张，100个版，总价格不变，只是成本增加，但是享受它的人群面会更广。

收藏·拍卖：通过这种方式培育喜好收藏？

杨长虹：是的。当你愿意购买第一张照片，知道有版数、制作工艺、原作、艺术家签名和机构收藏卡等之后，你便会逐渐进入收藏的领域，产生消费习惯。浮图网上的照片有卖200元的。其实在日常的大众消费习惯中，200-1000元的礼品消费相当正常，而且摄影原作作为每日可以在居家中进行对话的一种装饰品更具意义，相赠作为礼物是自身品味的一种体现。

最重要的是艺术家签名

收藏·拍卖：有一些老照片、比如翁乃强拍毛泽东的照片，它的底片还保留着，还可以进行大规模地复制，那这种老照片该怎么收藏？

杨长虹：一般作者去世50年后版权会公开，公开以后，没有艺术家签名的便不属于原作。需要解释的是，我们都会拿摄影和绘画作一个区别，绘画只画一张，扫描复制的话，触感没有了，笔触也没有了。但我们要明白的是，当代艺术中，科学进步正在推动着艺术的介质发生改变。这个介质本身产生的魅力暂且不说，但它的工艺是随着科技史一起发展的。我拍一张底片，我晒相，或手放，这是它的工艺，不是在复制。

回到原来的话题，在鉴别一件摄影作品是否为原作的过程中，最重要的是艺术家的签名。因为只有艺术家能确定哪个版是自己最喜欢、最满意的。他也有权力确定市场上作品的版数。

还有一点是关于机构的。摄影作品在哪个机构中卖出去，需要有一个备书，在里面记录这是哪个机构出来的，哪一位艺术家，哪一年的作品，用的是什么样的纸张。

收藏·拍卖：现在有这样一种说法，认为印出来的第一版是原作，不以艺术家的签名为标准。

杨长虹：我没有了解这个问题。不同渠道得到不同的知识，这很正常。而不同的人得到的信息构成了整个行业的专业知识。

我认为原作是由艺术家、机构、材料、创造年代等元素共同决定的。最重要的是艺术家的签名。但是也有人认为第一个版会比第二个版值钱，这也未必，其实两个版都可以是原作。购买了第一个版只不过说明了你在市场当中买得很有眼光，是用眼光去界定的。

收藏·拍卖：如果新的技术出现后，被限量的照片却已经全部卖出去，因而不能再使用新技术来复制，这样岂不是很可惜？

杨长虹：我觉得并不会可惜。相反，收藏家会觉得更珍贵。因为每一个时代当中，科技出现的产物必定有它的特点，这个特点是它的唯一性。虽然时代、材质有不同，但总会有使命感在里面。比如说自己手放的照片，肯定会比机器制作需要更多的工艺，更值得珍惜。如果是艺术家本人手放，更是如此。

在线交易平台应该与画廊一起做大蛋糕

收藏·拍卖：目前摄影的在线交易平台多吗？

杨长虹：专门做摄影的不多。因为对于摄影，大家虽然了解得多，但入手购买的少。在一个人人都可以创造的社会里，要递增为人人都想去购买，是需要个过程的。我相信过一段时间会是一个市场热期，因为现在人人都可以用手机拍摄，都能够明白专业和非专业有多少区别，你要付出很多精力才能拍出一张你觉得漂亮的照片。你还会发现风光摄影、纪实摄影与观念摄影的技法和工作量都是截然不同的。

收藏·拍卖：线上交易平台与传统的摄影画廊之间存在激烈的竞争吗？

杨长虹：更多的不在于竞争。我认为在摄影收藏界，所有的机构都应该持有包容的心态。包括摄影教育、线上交易、实体画廊和展览在内，都应该处于一种开放的状态。发掘艺术家的眼光可以有“唯一生”，但市场应该包容。因为市场现在本身就很低迷，只有形成互相对比，才能从中挑选出最好的东西。在没有竞争的条件下，说自己的东西最好，是不会有人买账的。所以大家应该放得开，一起将蛋糕做大。艺术收藏是一种极致状态的方式，我们应该借助市场将它极致地发展。把受众面扩大，让大家慢慢地去了解。