唐浩明+欧阳斌

绝大多数湘军和太平军将士其实都是为了更好地生存

欧阳：湘军打败太平军后，人们热议的有两个问题：第一，湘军把在南京掳抢的金银财宝运回湖南，这是说得比较多的话题；第二，曾国藩自剪羽翼，湘军卸甲归田，还有一部分人，比如李臣章等人落草为寇。小说《曾国藩》对这一史事的表达，是基于什么样的想法？

唐：刚才您提到的第二个问题，是个很有趣的话题。有人问这段故事是否有史料支撑，我可以很明确地回答，有史料支撑。湘军打下南京后，长江中下游一带出现了很多游民，即无家可归的行走江湖的人。他们后来就结成了各种各样的团伙，这就是晚清时期遍布于长江中下游的各种社会组织。他们有很大部分后来进入了革命的洪流，成为一股动摇清王朝统治的重要社会力量。

这些人除了一部分由当地人组成外，起决定性的有两部分人：一部分是太平军或捻军，这是当时反抗朝廷的势力。南京打下之后，曾国藩审讯李秀成（太平天国后期著名将领）时，李秀成曾说过，长江两岸，还有我20万兄弟。在当年，尽管太平军被扑灭了，但是还有很多太平军的将士流落在长江中下游地区，隐姓埋名生活下来。还有一部分，就是被裁撤的湘军。湘军并不是全部返回湖南，况且，其中有一些湘军成员本身就不是湖南人，有湖北人、有安徽人。比如说湘军中程学启部，就多为安徽人，曾国藩后来干脆把这支部队并入淮军，让李鸿章指挥。这就说明，到后期，湘军并不完全是由湖南人组成，当地也有许多人参与。裁军后，这部分湘军，以及还有一些不愿意再回家务农或无家可归的湖南人流落在长江中下游一带。为了生存，这两部分人由对手转而成了盟友。

说句实在话，当时湘军和太平军中除了少数上层人士，如湘军的曾（国藩）、左（宗棠）、彭（玉麟）、胡（林翼），太平军的洪秀全、李秀成、石达开等人，有政治信仰之外，双方的中下层尤其是下层主要是为了活命，为了让日子过得好一点，并没有什么政治信仰，也谈不上政治上的对立。战争结束后，他们离开了特定的环境，面对新的形势，如何更好地生存才是他们的第一需求，他们逐渐明白只有联合起来才有力量。

所以我们也就能理解，在战场上你死我活的两方，战后却能“一笑泯恩仇”。在长江中下游地区，很多类似的情况，当时朝廷文书中所谓的“伏莽”就是指隐藏在民间的反抗朝廷的势力。后来，孙中山领导的革命队伍中就有许多会党参与，比如湖南的马福益，他与黄兴拜过把子，他的渊源可以追溯到湘军和太平军。

我想通过这样的章节，用文学的形式来写出战争的实质。其实当时参战双方的大多数人恐怕都不过是为了更好地生存而已。

湘军的战利品是湖南近代发展的第一桶金

欧阳：您认为，湘军打下南京后是否真的带了东西回湖南？

唐：太平天国的财政制度规定，所有的战利品必须上缴，由天库来统一掌管，统一分配，所以当时南京城是会有许多金银财宝，湘军应该是带了许多东西回家。

欧阳：能不能以此推定有一些东西还流落在湖南民间？

唐：这是当然。湖南在战争结束后蓬勃发展，湖南有一段很光亮的历史。晚清到民国时期，湖南出了许多人才，那是需要财力支持的，财富源于打南京时的缴获。借助于这些钱，湖南社会发展了。所以我有时候开玩笑说，这是湖南近代发展的第一桶金。湖南本来是一个非常贫穷落后的地方，王闿运在《湘军志》里说，自有郡县以来，湖南就未曾领过先。当年，湖南全省的财税不如江南的一个大县。这个局面自从湘军兴起后就改变了：天下不可一日无湖南。从那时到民国时期，湖南都是很引人注目的一个省份，除了靠人才外，也还得有经济实力。

欧阳：应该说，一是有了一批人才，锻炼了队伍；二是积累了财富，包括无形资源。

唐：我们所说的湖湘文化，就是指那个时期的文化，之前是没有叫得响的湖湘文化的。所谓心忧天下，敢为人先，就是指湘军。湖南敢于最先办起军队，敢于把战利品运回家，这都是敢为人先。朝廷追查南京战利品一事，曾国藩就讲这是谣传，如山如海的财宝是没有的，我们打下南京的时候已经是一座空城。曾国藩这样做也许是为了“保护”自己的下属，包括他后来的裁军，也是如此。

曾国藩的精神境界：圣贤事业高于豪杰事业

欧阳：小说《曾国藩》中，康福（小说中，康福原为湘军将领，后对湘军失望，隐居东梁山——编者注）这个人物我们以前谈过，我问在历史上是否有其原型？您说是虚构的。他在全书的作用或者说在刻画曾国藩的过程中是否埋了一个伏笔？您在写作时是否有这方面考虑？

唐：康福、康禄（小说中，康禄为康福胞弟，却投奔太平军，成为太平军的将领，天京即今南京城破时，自焚而死——编者注）两兄弟都是虚构的。

虚构他们的指导思想是，我认为湘军和太平军实际上是兄弟之间的争斗。兄弟是同父母所生，因为意见不同等因素，产生了分歧。意见不同有很多种，大的方面如信仰不同，小的方面如兴趣爱好等等，但是兄弟拥有共同的父母、祖先，根本的一些东西是相同的。从文化这个层面说，我们所说的父母、祖先就是我们的祖国，我们的中华文化。这是我们的血脉、我们的精神家园，这一点是谁也不能割裂的，这就导致我们最大的追求是一致的。古希腊人说过“条条道路通罗马”；我们中国人说过“天下同归而殊途，一致而百虑”，意思是相同的。这其中寄予我的一种思考。康福和康禄是同胞兄弟，因为政见不和，变成了对头。康福跟着曾国藩，康禄投奔了太平军。

我写这些内容，目的是要从更宽广的视野来看待这些争斗，有意淡化过去所盛行的“阶级观念决定一切”等内容。这样的事情在战争年代也很多。即使在抗日战争时期，我们也救助过日本的伤病员，抚养过日本的孤儿。在国共内战时期，这样的实例就更多了。

欧阳：在您后来的作品，如《张之洞》和《杨度》中，还试图讨论这个话题吗？

唐：没有再讨论了。但是在《张之洞》和《杨度》中，我其实是在延续探讨救国与治国等问题。

《曾国藩》这部书，还有不少地方写得不够。可能过两年，我卸下了全部公务以后，会对《曾国藩》进行修改。在曾国藩的心目中，圣贤事业要高于豪杰事业。对这一点，我当年缺乏足够认识。

欧阳：如何理解圣贤事业和豪杰事业？

唐：几个具有特殊本事的人，组建一个强大的团队，干出一番轰轰烈烈的事业。这就是所谓的豪杰事业。改朝换代，建成一个国家政权，这可谓最大的豪杰事业。以崇高的精神道德境界作为榜样，教育感化人类的心灵，从而使社会风气淳良和谐有序，这就是圣贤事业。秦皇汉武是豪杰事业的极致，周公孔孟则是圣贤事业的典范。

曾国藩一生以圣贤为师，他是想做圣贤事业的。他认为圣贤事业要高于豪杰事业。关于这个方面，20多年前，我在写小说时认识得还不够深刻。近几年来，我常常有一种要对小说做一些修改的使命感。

欧阳：文学作品在接受时间的检验时需要不断地锤炼。作品其实就是自己的小孩，作品成长的过程就是不断斟酌、修改、完善的过程。

唐：是的，这是一个大的修改方向，还有许多细节需要进一步完善，都是源于我当时的认识高度不够。

欧阳：一方面是没有完全认识到；另一方面也可能是因为当时有其他考虑。现在认识在发展，可以通过修改，把自己所思所想更加充分地表达出来。

唐：借助曾国藩这个人物，借助文学作品，充分表达出来，这个想法在我的脑海里至少存在了五六年。许多出版社曾问我是否会对《曾国藩》进行修改。我回答他们说，过两年我完全闲下来后，我会做一些修改。曹雪芹写《红楼梦》，王实甫写《西厢记》，都有反复修改的过程。曹雪芹披阅十载，增删五次；王实甫最后是因长期伏案修改《西厢记》突发脑溢血而去世的。他们是作家的榜样。古今中外许多伟大的作家都是抱着对子孙后代负责的态度，很精心地对待自己的作品。

我想过两年，我会专心投入对三本书的修改，尤其是《曾国藩》，因为它的影响比较大。这一二十年来，我有一个对近代历史认识不断深入的过程，我想借助修改，来体现我现在的认识水平。

欧阳：这可能是您以后几年最重要的一件事情，可以避免别人续写《曾国藩》。像《红楼梦》，就有人续写，但到底是不是按照曹雪芹的思路在写，谁也不知道。现在您站在新的历史高度回过头来，重新审视，应该会有许多感慨。

唐：至少我心中也少了一个遗憾。当然，必然会有遗憾，因为无论如何修改，都会有历史的局限性。但我现在看到了这个遗憾，我就必须来设法弥补，尽量做得好一些。