刘斯奋+刘斯翰+谭运长

反思五四与再启蒙

谭运长：比较长时间以来，大概从上世纪八十年代末反思五四开始，到现在，对于中国传统文化的再评价、再认识，已成为学术界、思想界的一大潮流。最明显的就是王元化，从新启蒙向新国学的转变。很早的时候，大概就是1989年，我看到他在我老师（徐中玉先生）主编的那个杂志《文艺理论研究》上面，发表了一篇很长的文章，叫《五四断想》，就是纪念五四70周年引起的各种思考，里面就有很多反思。 一方面他讲到五四是个新传统，五四反传统，也是我们传统文化自身的选择。另外一方面，他认为五四当时的一些具体做法，特别是那种激进主义的态度，值得反思。而作为五四激进主义的对立面，他后来找到三个人，一个辜鸿铭，一个陈寅恪，一个杜亚泉，认为他们的价值一直没有得到应有的重视。当时就有人认为这是从新启蒙到新国学的转变。王元化对于90年代思想界的重大贡献，就是重新发现了这三个人，此外还有一个当代的，就是顾准。在上世纪90年代，大家都印象很深的，一个是陈寅恪热，一个是顾准热。

王元化找到的五四时期的这三个人，都是被称为文化保守主义的，就是跟当时鲁迅、胡适他们的做法有很明显的区别的。这大概就是后面学术界所谓“国学热”的一个发端。但是，传统文化成为官方意识形态的一部分，还是最近的事。说具体一点，大概是从胡锦涛时代提出“中华民族伟大复兴”开始的。而到了最近，官方对于传统文化的重视，就给人比较明显的、强烈的感觉了。因为习近平，我觉得他是有意的，连续做了好几个姿态出来。一个就是去孔府，一个就是去北师大，还有就是参加孔子诞辰2565周年，在人民大会堂召开的纪念大会，并发表讲话。然后接下来，又是教育部发文，提倡中小学多读古典诗词。关于传统文化教育的一系列计划，都被提到议事日程上来了。上海学者朱大可评述“2014年十大文化事件”，其中有一条就是说“孔夫子入党”，儒学成为官方意识形态的一部分。

这是一方面。另一方面，最近我也比较明显地感觉到，官方所作出的这种姿态，在社会上也好，在知识界也好，似乎是引起了很多的争议，甚至是某种程度的反弹，朱大可讥讽为“孔夫子入党”，大约就是一种具有代表性的态度。于是，社会上出现了很多很混乱的思想。例如，民间流传着一则什么“孔夫子遗言出土”的文章。这个我想肯定不是学术界的人抛掷出来的。但它含有一个民间思潮、思绪的代表性。它里面的基本意思，就是说孔子的临终遗言，全盘否定了他自己的思想，认为现在必须怎么怎么样，要他的学生，去攀附官场，攀附有钱人。就是说，孔子的“遗言”，跟我们现在很多人认为需要以传统文化为武器加以批判的那种唯利是图、拜金主义的思潮，恰恰是一致的。

另外一个，我想说的是，最近金岱送了我一本书。金岱是华南师大的教授，我很尊敬的一位学者。他的学术态度很严谨，并且一直在很严肃地思考一些我们社会所面临的紧迫的问题。他是江西人，以前江西大学（现在南昌大学的前身）有“三胡一相”的说法，“三胡”就是胡经代（金岱）、胡平、胡辛，“一相”是指相南翔，他现在是在深圳大学。金岱送我的这本书，叫《如此世界》。“如此世界”这个标题是从伏尔泰那里来的。伏尔泰有一篇小说，说上帝派一个神去考察某个城市，估计就是当时的巴黎吧。这个地方很糟糕很糟糕，多么多么堕落，要把它毁灭了。然后这个神就领了上帝的旨意去考察了一番，发现的确有很多很多的问题，但是本质上也许是一种新生的有价值的世界。金岱就借用了这个寓言，他说我们当下就像当时的“如此世界”。然后他在里面提出了一个“文化建构主义”，有几大重要的文化策略。就是怎么样让这个世界不要被毁灭，让它能够新生，能够成长为一个具有未来价值的新的世界。这是我很喜欢的一本书，它思考得很深入，也很全面。

金岱一向以来，有一个基本思想，就是“启蒙之药”不能停。我觉得在他那里，“启蒙”的含义就是五四反传统的含义，他把当今复兴传统文化的这个思潮，看成是文化保守主义。跟这连在一起的还有回归文革的思潮，他也一同视为文化保守主义。他认为中国的传统文化，本质上是糟粕的。因为它跟专制思想联系在一起，跟等级思想联系在一起，跟当代的民主自由思想是基本冲突的，我觉得这是代表着启蒙思想家的一个很重要的认识。

刘斯奋：这是值得讨论的。

谭运长：是的，我们要好好把这个问题说清楚。还有一个，它里面很明白地提到过，我们传统文化的思想叫“爱有等差”，是吧。这跟博爱思想，人人平等的思想，跟当代民主社会要求的这种人的个性解放，也是相冲突的，我觉得这个我们也应该要把它理清楚。其实这里面很多东西可以谈。最起码，“文化保守主义”这个词，我就觉得是可以谈。文化嘛，文化就应该是保守的，我认为。文化是讲积淀的，是吧，讲沉积，讲承传的。所以用“文化保守主义”贴个标签，然后就来反对保守，这本身就存在问题。

刘斯翰：说到当代学术思想对于五四的反思，我印象最早的一个是李泽厚。那大约是在1984到85年的时候，那时我在《学术研究》杂志。李泽厚到广东来，在西樵山开一个全国性的会议。那时广东得改革开放风气之先，是很火热的，人们都特别愿意到广东来开会。记得当时会议间隙聊天，李泽厚就提出要去歌舞厅看看，体验一下迪斯科是怎么回事。当时正好是纪念五四六十五周年，我就以《学术研究》杂志的名义，对李泽厚作了一个专访。他约略说了一些，但似乎无法成文。我想既然作了采访，没有文章出来也不太好，于是就拿了他的《现代思想史论》，整理了一篇文章，给他看过。在这篇文章开头的地方，有一句话，实际上是代他说了，就是说自己是“五四的传人”。给我印象特别深的，就是他把这句话删掉了。我当时就注意到，李泽厚不愿意自称为五四的传人，大概就是隐含着一个微妙的态度，说明他对五四有所批判性的反思。当时思想学术界的人，大约都认为自己总体上属于五四的传人。李泽厚把这句话删掉了，就给我留下了极为深刻的印象。大概也就是受此影响，我本人也开始思考关于五四的一些问题。记得后来给《随笔》杂志写过一篇短文章，他们大概觉得我说得太隐晦，不知道说的是什么。的确，那些话就算到现在，说得太白也不一定好。实际上我是在说：中国因为没有统一的宗教，儒学实际上是一个替代品，有官方科举的支持。五四打倒了儒学之后，科学啊、民主啊，就成了新的替代品。特别是科学，凡事只要贴上科学的标签，就不需要再论证了。

谭运长：是啊，你看我们现在通行的现代汉语，“科学”几乎就是“正确”的同义词。

刘斯翰：这种对于科学的迷信，当然是与科学精神相矛盾的，对不对？科学，马克思说，首要的就是怀疑精神。没有怀疑就没有科学。既然如此，为什么对于五四，对于科学、民主也好，对于所谓启蒙也好，不能“科学”地来看待呢？长期以来，在中国的思想界学术界，启蒙这个词似乎有了天然的合法性。人们认为启蒙很不够，救亡压倒了启蒙，所以到上世纪八十年代又有了“新启蒙”。说起来，你刚才介绍王元化思想变化的情况，我还是觉得他有点矛盾，为什么这么说呢？因为他当时曾经是搞过一个新启蒙的。

谭运长：是，他当时主编一个杂志，就叫《新启蒙》，1989年才结束那个杂志。就是90年代以后，转向新国学。

刘斯翰：所以就是这样，他原来的本意，还是认为中国启蒙还没做好。就像李泽厚说的，救亡压倒了启蒙，他搞新启蒙是有这样的用意在里面的。后来不知道怎么想，就转到你说的新国学那边去了。

谭运长：主要还是他思想的变化，不光是当时的环境。不过环境的变化促使他进行更深入的思考，可能跟这个也有关系。但是，后面整个学术界，走向相对比较保守的思想，就是干预现实的思想更加少了，就像清代的汉学家一样，这大概也是事实。

在中国的启蒙思想家们那里，大约有这么一个逻辑：启蒙的内容是以西方文化为中心的所谓“现代性”，所以，启蒙的含义，必然旗帜鲜明地反对传统文化。所以，当上世纪90年代王元化的思想由新启蒙转为新国学之后，许多人并不理解，认为是环境变化所使然。他们似乎并没有想到：新国学也可能是新启蒙的某种延续，或者深化与发展。

刘斯翰：至于官方对于传统文化的态度，我在文革还没有结束的时候，就想过这个问题，我想将来能够把中国人民凝聚起来的，只有“爱国”，所以我对此很敏感。后来胡耀邦提“振兴中华”，我想就到了这个历史的拐点了。你刚才是讲大约从“中华民族的伟大复兴”提法开始，我觉得是更早，是从“振兴中华”开始。你振兴中华振兴什么呢，肯定还包括中华文化，不光是说现代化，“实现四个现代化”，当时讲。

刘斯奋：传统文化成为官方意识形态，我在想，有一个历史的必然性，就是马克思主义中国化的问题。这个中国化，不仅仅是跟中国的具体实践相结合的问题，还有跟中国文化相结合的问题，正像当年佛教，在中国能生根、开花、结果，就是跟中国的传统文化结合起来了。要找文化上的结合点。所以，所谓“马克思主义中国化”，这个“中国”，应当就是指中国传统文化。如果你不解决这个问题，马克思主义中国化，就是一句空话。说跟中国具体实践相结合，这当然是一个层面，而另一层面，我想来想去，就是要跟中国的传统文化相结合。传统文化，特别是作为主流的儒家文化。这里还有特别值得注意的一点，就是：为什么马克思主义的研究方法，例如历史唯物主义这些东西，中国当时的一些大知识分子，都能够接受。实际上，马克思主义与中国传统文化，是有相通的地方。比如说，马克思主义讲经济基础决定上层建筑，我们传统说“衣食足而知荣辱”，是不是？这思想就是一致的。当然我们前人的思想还比较朴素，不像马克思主义的唯物主义思想，成了一个体系，但我们前人本质上已经悟到这一点了。

刘斯翰：请注意，共产党提倡的马克思主义，在西方是一个异类，不是西方思想的主流。但它正好有几点，跟中国传统文化的主流却是一致的。我归纳了三条。一条，马克思的辩证思想，跟中国思想文化的传统，是一致的。第二条，唯物主义，就是说物质决定意识，经济基础决定上层建筑。第三条，马克思的历史主义思想，和中国人长期最重视历史的传统也是一致的。最起码这几条，跟中国的传统文化是相吻合的。刘大杰有一本书，叫《魏晋思想论》，是抗战前出版的。他在前言里面就讲到当时的情况。当时马克思就是显学啊，显学到什么程度？就跟魏晋的时候的玄学一样。如果你不能谈几句马克思，你就没有资格参与清谈了。西方文化袭来之后，经过这个五四，最后最受中国知识分子欢迎的，还是马克思主义。这不是因为你共产党在提倡，实际上是有一个历史的必然性、思想的逻辑性在里面的。

谭运长：就像胡适选择了实用主义，许多的思想家选择了马克思。胡适选择的实用主义，也是跟我们传统文化有关系的。可见当时中国的知识分子接受西方的思想，实际脑子里受到的，还是中国传统文化的影响。他们为什么会选择马克思主义，为什么选择实用主义，而不是其他？说到底，我们就总结一条，就是五四以来的西方化，是中国传统文化走到这个时代，自动选择的结果，自我发展的结果。

刘斯奋：说到底，还是“中体西用”。虽然这种主张曾经受到猛烈批判。但一百多年过去了，放眼当世的中国，也还是“中体西用”，只不过，“体”和“用”都不是固定不变的，两者相互作用的结果，各自都作了取舍、调整、吸收、改变，在一个更高的层次上融合起来，出现了一种全新的格局。但是体和用的位置并未互调，也并未改变。五四反传统的结果，只不过是用激进的手段为传统的发展和更新创造了条件，拓展了空间。这恐怕是当时的斗士们所始料不及的。

其实，中国的启蒙思潮是与救亡相伴而生的，是一个钱币的两面。并不存在谁压倒谁的问题。虽然李泽厚先生当年说的救亡是特指抗日战争，但这一说法后来就被抽象和泛化。之所以会这样，无非是由于启蒙运动从一开始，其队伍的组成就颇为复杂，远非铁板一块。各种见解、目标、主张差异极大。当救亡运动的发展走向与某些人的想法和主张出现差距，甚至大相径庭时，这种失落感就会转化为对成果的质疑。事实上，启蒙的目的就是为了救亡。难道还有没有目的的启蒙吗？而启蒙是否实现了最初的目的，只能落实到救亡的成果如何来判定。这是朴素而又显浅不过的道理，一切故作高深的，以局部否定整体、以支流否定主流的说教如果不是无知，就是虚伪的。

无疑，所谓启蒙，当初的标杆就是西方。但那样一个标杆，其实只是出于部分启蒙运动先行者一种远非成熟的想象，而不是什么先验的真理。当一百多年走下来的结果，中国并未走上以“西”为体，全盘西化的路，只是从西方借鉴汲取了若干成功经验，并按中国传统和现实加以改造，同样走出一条成功的路来之后，仍旧抱着当初那个标杆不放，不是十分可笑吗？事到如今，确实是应该醒悟并相信：我们传统文化的内核其实蕴藏着强大生命力。包括我们的人生观，价值观，方法论等等，都应该作为始终坚定固守的“体”，并由此出发，去继续探索前行的路向。

突破格式化思维

刘斯翰：我哥刚才那么讲，我是同意的，同意他在哪里呢，同意他说找一个比较高一点的立足点来观照所谓儒学成为官方意识形态这件事情。不过具体的解释，我与他的角度不一样。其实我对这个事情想了很久了。早在“四人帮”垮台的时候，我就想到，就是说，以后我们靠什么做精神支柱呢，就剩了一个爱国主义了，其他都不能把大家凝聚起来。结果到胡耀邦的时候，提出振兴中华。我觉得这个起点开始了。第二点，就是到了90年代，我就想：将来中国在经济上找到自己的路之后，那世界一定要问，你中国是靠什么获得成功的？我想就一定要看看我们自己的传统文化里面有什么东西，可以告诉别人说：我有这个东西，所以我能够发展。所以，从90年代之后，我就开始重读经典。那个时候，从《论语》开始，一本一本地读，就是从文本的角度来读，尽可能不受注解的影响，不管后来怎么解释，只看文本，看里面讲了什么东西。

总的来说，我有两点结论。第一，中国重提传统文化，是历史的必然。就是我刚才说的，当中国这么大一个国家，它的经济震惊世界之后，一定要跟世界说我传统文化怎么样，我老祖宗怎么样。很简单一个例子，国家领导人到欧洲去，跟他们讲马克思。那德国人首先就笑起来了，马克思是我们这里的，英国人也笑起来了，马克思在我们这里。我们比你们对马克思的了解多得多得多。是吧？一定要讲我们自己的文化怎么样。这就是一个历史的必然，就是说，经济发展以后，必然要把中国传统文化重新拱起来，让世人看怎么回事。这是历史的必然，同时又是一种政治的需要。这两个因素，就使“孔夫子入党”了。对吧？

第二点结论，我在重读经典的时候，开始读了《论语》，觉得比较失望，再读《老子》，好像觉得更失望。当然是带着当时的那种问题，想要寻找答案来读的。读来读去，似乎觉得没什么东西。后来，一个偶然的机会，有人问起我：你说中国传统文化最核心的是什么？我就说，其实就是易。易，其实老子继承的也是这个东西。易的根本是什么呢？就是认为：这个世界上的一切，都在变化。而人，只能够以变应变，这就是中国人思想的根本。这是跟西方人根本不一样的。最近基辛格在那里讲了，美国人对于解决世界问题的思路，跟中国人解决问题的思路，是不一样的。他的大意是说，美国人看着这个事情发生，就要控制它，不让他搞大了。中国人就不是的。他说中国人的思维是，你只要处理了一个问题，一定要有一个新的问题出现。中国人是这样想问题的。在西方的思维里面，美国应该说是最实用主义的了，它都尚且如此，欧洲你就更不用说了。

所以呢，欧洲人的思维，逻辑思维是它最基本的。马克思、黑格尔这些辩证思维，不是主流，它的主流就是形而上学。逻辑思维，我们就很清楚，它有一个逻辑的原点，那个点是恒定的，不变的，不能追问的。你如果一直问下去就没办法建构逻辑体系了。就在那个不变的、先验的基点上面，建筑起一个逻辑的大厦来。所以，西方的思维，基点就是不变。一切学术，只有逻辑基点不变，他才能研究。中国人呢？从来就不认这一点，中国人，就是认为任何事情都在变，你只能以变应变。易的思想就是这样。易的高明之处还在于，它不但只是提出要以变应变，同时它还发明了周易这一套系统，来预测这个变会是怎么样发生的，人们可以提前作好准备来适应它。这个厉害，西方人就从来不懂得这样想。我想，你要了解最根本的中国人思维方式的精华，才能够最后说明：为什么中国文化能够在历史上经常处于高位。

所以，今天我们重新认识传统文化，我是主张用一种完全抽离出这一两百年的思维，来想问题。因为，在这一两百年里，我们的思维已经是被格式化了。我们从小就接受一个所谓“历史进步”的观念，这个其实就是进化论的思想，所谓革命的思想，启蒙的思想，其实也都是进化论思想。就是这个进化论的思想，不断地给我们洗脑。我们认为这个世界就是不断地上升，越来越好。但是中国传统不是这样看的，中国传统认为历史是循环的。就是盛了一定要衰，衰了再盛，是这样的。进化论不是这样的，进化论是不断地盛，年轻的永远都比老人要高明。我们已经是受了这个进化论洗了脑的，所以我们要跳出这个东西，那就要费一段时间的劲。我觉得我们这么多年，一直都在跳出这个东西，但目前显然还有很多人没有这种自觉。

举个例子。我1980年在《学术研究》的时候，带着一个问题去问那些北京的专家。我说，马克思主义的研究方法好吗？好。可是，实践和方法都是有前提要求的。就比如说马克思主义研究方法，他要求你对原始资料的占有是充分的，这个方法才能够保证你那个结论正确。但是，在我们中国传统的历史上，大量的资料不是为你这个思想方法来保存的。这些资料都是很残缺的，有些甚至被认为是虚假的，你怎么研究？当时他就笑，回答说：“所以现在要提倡多种方法呀”，就这样回答我。

我是从十来岁，从文化革命的时候，开始从马克思读起，后来读到德国哲学、黑格尔，一个问题就跳出来，就是刚才讲到的逻辑的问题。许多人不意识到这个对于西方思维的重要性，以为逻辑只是某种方法论，不属于世界观。其实，逻辑就是西方世界观与方法论的全部。凡是逻辑性的思维，只能束缚人的创造力，而不能激发人的创造力，可以这么说。所以恩格斯说过，对于德国那些大师们，要深入到他们体系的脚手架之中，才能发现其思想的闪光。脚手架，就是指那个逻辑的体系。如果不能认清西方思维的局限性，我们就只能接受被它格式化的结果了，关于中西文化差异的种种认识，也逃不出这种格式。

比如，从诗歌来说，现在所谓的新诗，就是被西方格式化的一个结果。它是把中国诗歌最根本的元素丢掉了。一个是汉字方块字它的审美特点，一个是汉语语音那种它自己本身的音律感，就是平仄、押韵等等。建筑在自己民族语言最基础上面创造出来的，他才是诗歌，对吧？不是这样的话，我们就觉得不对了。其实孙中山就曾经说过，他说西方人的诗歌没办法跟中国诗歌比，他说他们所谓的诗歌，就只是在说话。我举这个例子，是说西方这套拼音化的语言，就如他们逻辑化的思维一样，将我们格式化了。

谭运长：的确，我们现在读新诗，如果说有诗意的话，这诗意多半只是建立在意识上面。语言本身的诗意，几乎是没有了。你讲到要抛开近一两百年西方思维对我们的格式化来谈，我觉得这是认清眼下许多问题的关键。刚才讲到的那些启蒙思想家，包括五四，与上世纪80年代那一次启蒙思潮，延续到现在，都是这种格式化的思维。这里就是有一个根本的东西，让他们获得了一种话语权上的合法性，就是进化论思想，就是把五四看成是一种历史的进步，然后我们今天应该怎么怎么样，沿着这个进步的路走，要不然就是倒退，就是保守。

刘斯奋：历史也是这样编，文学史也是这样编。

谭运长：被格式化了。

宗法传统与公民社会

刘斯奋：最大的问题，就是离开了中国这个社会的自己的情境。我们这里的一个很重要的现实，就是：中国人没有他们西方那种彼岸世界的观念，没有他们那种宗教信仰。中国人就是一种血缘观念，就从儒家来说，诚意、正心、修身、齐家，由此生发出来一种宗法传统。这就是中国人的精神家园。实际上到现在，现代化搞了那么久，还是脱不了这个东西。西方人有教堂，中国人有祠堂。到现在，每年春节，几亿人往家乡跑，全世界都没有这种情形。人总是要有一个精神家园。现在中国也有各种宗教，但绝大多数中国人还是信奉祖宗，崇尚孝道。当然，建立在血缘关系上的宗法制度，发展到过了头也会产生许多弊端，甚至导致许多人间的悲剧。“五四”运动进来，对宗法观念展开猛烈批判，甚至彻底否定。彻底否定也产生积极结果。你看中国人的人性解放，特别是妇女解放，现在全世界的妇女都没有中国妇女这么解放了。

谭运长：这无疑是大大解放了生产力，因为生产者释放了一倍嘛。

刘斯奋：但是，一味矫枉过正造成的破坏也不少。中国人的精神家园不能说完全失落，但道德体系崩塌，恐怕也不能否认。如何重建？这是一个必须面对的重大课题。

刘斯翰：我举一个例子。前些日子我不是在做那本书吗，《近代政论文选》，选到章太炎。我读的过程就发现，章太炎他有一个说法很值得注意。就是那些提倡建立孔教会的人说，中国人的道德就是靠孔子儒家维系的，他说不对，中国人的道德，是靠两点，一个是他族群里面的规矩，一个是他族群里的先贤，并不是靠儒学。我觉得这个讲得很有启发，章太炎真是对中国文化认识很深刻的人。实际上中国一直到现在，长期以来，都是以很多的族群组成的一个共同体。包括汉族里面，都是很多族群共同组成。族群是什么，我没有去做研究，但可以简单地说，就是：语言不同，就是不同的族群。长期以来，中国都是很多族群组成的一个共同体，并不是像西方那样的民族国家。这种共同体，以周朝为例，周采取封建制，就是它把那些军事的要点，建成为政治中心，然后把贵族派到那里治理，至于广大的乡村，就不管了，按照原来，它是什么族群，它是什么生存方式，都由着它。实际上秦汉以后，也基本还是这样的。秦是法治，汉是内法外儒，其实汉还有一个“无为而治”，也就是道家，各种族群的共处，正体现着道家的无为政治理想。

刘斯奋：不光是秦汉以后，蒙古人统治中国，满洲人统治中国，也是这样干的。只有我们共和国，管到乡镇。以前都是官到县太爷为止。而且县太爷就管一个税收，管一点地方的治安，管一点法律诉讼，解决纷争，做个裁判官，别的他不理不管的。

刘斯翰：所以我们就是一个个的族群，互相之间你也吃不了我，我也吃不了你，最后就达成一种共处的状态。就是说：有一个中央政府，中央政府派来了官，他管理这些事情，各族群就都认他。你这个族群也别说我，我也不说你，反正官说怎么样就怎么样，我们就给政府上税。为什么说中国人一盘散沙？其实不是，因为人们属于不同的族群。语言都不通的，我怎么可能和你同心呢。所以在古代中国，地方动乱从来没有断过。但是有一个很好的办法，你江西人造反，我派湖南人去打你。你广东人造反，我到湖南调兵来。根本就在于族群不同，就不认你，甚至不认为你是人。就像南北战争时候，吴佩孚的军队打到湖南，那种烧杀抢掠，和满洲人“扬州十日”一样，没有任何区别。那个阶段的文化，它就没有人权。所以要明白这一点，你才能慢慢想出来，中国的整个文化，是怎么存在的。他的生存，他整个社会是怎么构成的，这样你才会理清很多问题。你现在一股脑儿拿着西方发达国家做标准骂中国的历史，根本都不懂中国历史怎么回事，就在那里全盘否定了。

刘斯奋：回过头来说，中国人的血缘的观念，已经比以前淡泊很多了，特别是人员流动起来之后。但是在中国人的内心深处，还是有这个东西，他不可能去相信别的。在这样一种情况下，怎么办？中国的文化怎么办呢？

刘斯翰：我倒是一直都对你说的这个血缘观念持保留态度，为什么呢？你看现在，就比如今年春节，人们就发现广州街上的人已经多了很多了。了解是什么情况呢？是人们已经把父母、亲人接过来，在城里过年，都懒得去跑了。农村那个土地，一定是被放弃的。你说的这种宗族的东西，我认为正在被瓦解。既然宗族被瓦解，你儒学那套东西，就是建立在宗法制度上的东西，还怎么存在呢？宗法观念的彻底瓦解，这个可能时间很短，三十年之后就没有了。中国传统文化的根基何在？所谓皮之不存，毛将焉附？因为现在这种信息社会，互联网时代，它是全球化的一个很明显的动力。不光是宗族，就是前面说的那种族群，语言、观念不通的问题，将来可能就只是通过一个技术问题的解决，就根本不存在了。

谭运长：巴比伦塔没有了。我觉得我们今天讨论到这里，实际上一个关键点就出来了。就是这样的，我们前面讲宗法，讲族群，我们传统文化所建立的基本细胞吧。我们的文化是建立在家国天下这个基础上的，是吧，从家到国到天下，个人修身齐家一整套系统，实际上族群文化，宗法文化，就是维系从最小的单位到最大的单位的一根红线。那么现在呢，我们的现实已经发生重大变化。比如说城市化。我们的文化是建立在农业文明上的，我们以前的那种治理，可以做到无为而治，也是因为我们建立在乡村体系上的宗法制度和乡村文化。那么现在，我们当代社会恰恰就是在这点上发生了根本变化。就是我们传统文化建立的基本细胞，它不同了。我们不再是乡村，我们不再是族群。我们现在叫社会，叫社区。现在我们民族国家的概念，也是建立在社会的基础上的。我们以前不是民族国家的概念。我们是天下观。是吧？普天之下，不存在一个国家跟一个国家，只有不同的族群。

刘斯奋：等于现在的全球化。

谭运长：我们以前的天下观，是建立在家的意义上的天下观。就是有一个最小的细胞，以家为单位，组织起来，家国天下。在这种情况下，我们儒家文明，整个的哲学是很完备了。现在，刚才讲到的，父母亲接到城里来住了，跟他的血缘关系紧密联系在一起的土地，被抛离了。我们现在是许多陌生的人住在同一栋高楼下。我们跟隔壁邻居之间的关系，跟我们在村庄里面的邻居，是完全不同的。在村庄里，我们都还是同一个姓氏的，不光是同一个文明，还同一个历史，同一个祖先。现在却根本不一样了。那我们的文化该如何调整呢？举个例子来说，你这一家跟隔壁那一家，都是陌生人，要维系在一起，靠什么呢？现在我们讲的就是西方人的概念，如法制，大家都遵纪守法，是不是就足够了？另外还有一个，就是公民的概念。作为公民，就有公德，比如乱丢垃圾，这个社区就会有人来管的。我们现在就需要讨论这些东西。就是，传统文化面临着眼下这种具体的现实的根本变化，还有作用吗？或者该怎么调整？我们传统文化内部，有没有比法制，比公民这一类更管用的概念呢？

刘斯奋：我认为是这样，中国人的文化里，有一层实用主义的东西，中国的文化就是实用文化。将来的治理，就按实用的要求来。当年就是这样嘛，如果光靠儒家不行，那就将道家、佛家，都请进来，形成新的理学。那么，也许我们将来还可以更扩大，包括基督教文化，也吸纳进来。不是儒佛道，而是儒佛道景，甚至包括伊斯兰文化。刚才讲到，我们文化的核心，并不是儒家的某些教条，而是易，就是变化本身。

谭运长：用易的精神，把所有不同质的文化统在一块，统在一块也还有一个中心的东西，比如我们以前把佛家与道家统在一起，就是宋明理学。但是，不同的东西融为一炉，还是一炉。我们现在讲法制，讲公民社会，这些观念已经来了，并且正在用，但是我们为什么会有不满足呢？因为，它所实现的治理，跟我们传统文化的理想并不一样。

人道、天道与中道

刘斯翰：我的意思是这样，将来的全球化，就是在网络上，网络上的人，大概就会有相对一致的信仰。这个信仰是什么呢？就是多元化。网络上很多这样那样的圈子，我认为将来就是这样的。无所谓你存在我存在，谁是主流，它就是一个一个的圈子，没有什么主流不主流的。政治上其实已经有这个倾向，国家的概念走向消亡了。但是在这之前，还要完成一段工作，比方说中国美国之间，共同努力，然后真的建立起一种世界的秩序，那时这个国家就消亡了，很多差异的门槛都自然消失了。

刘斯奋：这个是后一步的事情了。不在我们今天讨论的范围之内。

刘斯翰：我知道，但是我们可以想得更宽广一点。正是因为现在我们所处的时代，一个最大特征，就是出现了一个新的社会形态：互联网。所以什么农业社会也好，工业社会也好，全部都要过时了。我们是用这样一种立场来思考文化问题的。我们既不会要回到过去，我们也不会盲目的承认人家对我们的格式化。我们是用一种超越的、开放的心态，来谈这个事情。

于是我就想到一个事情：现在西方工业文明有一个很大的问题，跟我们中国传统不一样，而我们的传统应该是可以超越它的，就是：中国人是既讲天道，也讲人道的。西方是只有一个人道，不讲天道。人定胜天，不讲天道，其实是不对的。因为，人，讲到底还是大自然的一部分。是吧？你要认识到这一点，要承认这一点，你才是真正找到了你最合适的位置。你老是跟天地对抗，你这样的思维，最后你就只有自己灭亡。用现在的话就是说，大自然的规律要充分承认，把天道和人道两个点平衡起来，才能找到真正的人道主义，否则你这个人道主义就有很多很坏的东西。

谭运长：从这个角度，我们可以回答启蒙思想家常常挂在嘴上的一些观念。比如说平等观，人性，个性解放，等等，也包括民主、自由。这里面的核心，就是你刚才讲的人道观念，就是以人为中心的观念，这当然是对的。但是在我们这里，它就还有一个天。在普天之下的意义上，我们承认人的个性。孔子也承认人的个性啊。我们承认人的个性，承认人的人格平等。但是我们为什么说爱有等差呢？因为天生就不是人人平等的。每个人的个性不一样，每个人的长相也不一样，每个人的气质都不一样。所以我们得承认人生而不平等的现实。我们说爱有等差，并不是说对某些人就不爱，而是说，对不同的人应该有不同的爱。这跟博爱的观点是并不冲突的，只不过爱的表现形式不一样。我有一个很好的例子来说明这个问题。那一年去衡山旅游，在游客中心看到一个标语：“把游客当亲人，把亲人当游客。”这个就很有意思。我说：“把亲人当游客”，这是佛教的观点;“把游客当亲人”，这是基督教的观点。我们儒家怎么看呢？我们的观点是：“把亲人当亲人，把游客当游客。”实际上，所谓“把亲人当游客，把游客当亲人”，其中暗含着一个观点：不爱的，就是游客;爱的，就是亲人。实际上就是包含这样一个逻辑。我们儒家的观点就是，把游客当游客，也是爱游客，只不过你是把他当游客来爱，爱有等差。把亲人当亲人，我们就把他当亲人来爱，对亲人的爱也还不一样呢，爱父亲和爱妻子、爱姐妹，都不一样，我们的爱是有等差的，就是这个意思。你用爱游客的方法来爱游客，这好过你把他当亲人来爱，因为事实上，你把游客当亲人了，你把亲人当什么？很简单，就像孔子说的，以德报怨，那么你以什么来报德？所以说该怨的就得怨，该德的就得德。你知道怎样爱游客，你才知道怎样爱亲人，反之亦然。从这个里面可以看得很清楚，我们儒家的爱有等差，比博爱观，比简单的平等观，要好。为什么？就是亲人和游客的区别，是天生的，并不是人为的，并不是我们随意可以把把他列为游客或者亲人的。所以，把天道观引入人道观，就是我们现在面对公民社会也好，面对城市生活也好，必须要有的观念。这就是我们传统的东西，也是易经里面的东西。就是，我们从历史观，从世界观角度，都要有天道观。有了这个天道观，再补充人道观，才完整。我觉得从这个意义上，我们就可以说得清楚。整天讲平等，讲自由，我们不反对自由。但是这个自由的限度在哪里？我们大家都知道，很简单的，你也要自由，我也要自由，那我们的自由互相冲突的时候怎么办？

刘斯奋：这个驾驶员，他的自由就是，不要红绿灯。那法制精神建立在哪里？

谭运长：讲到法制，我们就很清楚了。法律，就应该是天道的体现。法律必须符合天道，否则，它就像教科书上说的，成为统治阶级对被统治阶级实行统治的工具了。我们现在说法律就是统治阶级意志的体现，这是有问题的。的确是统治阶级的意志，但是统治阶级的意志也逃不过天的意志，统治必须符合天意，这在我们古人那里是再清楚不过的。

刘斯奋：但是，天道怎么认识呢？天道，就是人和天的关系。天是什么？天就是自然，所谓天道，其实也还是人对自然的认识。

刘斯翰：这就要回到传统文化上来了，我们传统文化对此是说清楚了的。你读《易经》，难道还不知道天道是什么吗？比如说你到了最强的时候，你就要转入弱，这种循环，就是一个天道。总之，我认为对于人与人关系的界定，要引进人与自然的关系，这比仅仅只谈人和人的关系，显然是要好得多的。现在许多人讲西方文化出现的问题，也就是在这里。我们这么多年学习西方，弊病也就在这里。你说现在，水坏了，空气坏了，跟这个都有关。

谭运长：中国的领导人访问西方，告诉西方人中国有天道观，如果能得到理解，那些环保主义者，就不会反对了。比如绿色和平组织，他们现在很多人认为中国就是跟环保相冲突的，跟国际组织过不去的。而实际上，中国有一个天道观，这个天道观是超越国家观念、民族观念的，是不是？我们古人那些艺术家，也都是讲天下观和千岁忧。怀千岁忧，抱天下观，这是我们中华文脉最基本的一条。

刘斯翰：西方这个博爱，其实我们墨子已经在谈这个事情了，但是经过中国人一番思考和交锋之后，发现了问题，所以最后就没有接受它。

刘斯奋：对，无父无母，乃为禽兽。孟子批评他。

刘斯翰：所以，西方，由于当时在文化上处于强势，吓得我们那些知识分子，都仿佛失去思考能力了，就只知道说：对啊，他们讲的就是对啊，全然不知，其实有些东西，我们两千多年前就已经有了明确的选择了。我们现在就是要破这个。这个天道与人道的观念，就能够破那种博爱观，平等观。

谭运长：卢梭有《论人类社会不平等的起源》，他认为平等是天生的。我倒觉得可以有一本《论人类社会平等的起源》，其实人与人的差异才是天生的。平等，只能说是人格平等，生命价值平等。现在讲普世价值，我想，这个平等观，最多可以说是一个人类内部的价值，但它不是一个“普世”的价值。他们所说的普世价值，大概是在他们所理解的人类社会的范围内成立的。但是在我们这里，人类社会是跟天，跟大自然连在一起的，他们缺少这个观念，说实话。

刘斯翰：我自己想过这个事情，觉得自由和平等，其实是矛盾的。有平等就没有自由，讲自由就没有平等了。如果意识到，就像你刚才所说，人天生就是不平等的话。

刘斯奋：大体上，我觉得就是平等，自由，民主，个性，这些都是可以承认的，就像我们刚才所讲，我们首先是承认人道的。但是我们清楚地知道，人道在什么基础上存在，就是在天道的基础上存在。所以我倒不主张直接提人道、天道，而是讲中道。中国的中。处理人和天的关系，处理人和人的关系也一样，必须要执其中。

谭运长：对啊，你刚才说到谁来发现天道？谁来表述天道？就是中庸之道。中道，就已经表述了人道和天道的统一。人道和天道怎么统一？就是中道，中庸之道。喜怒哀乐之未发，谓之中，发而皆中节，谓之和。喜怒哀乐之未发，就是天道的表现。发而皆中节，就是天道和人道的统一，是不是这样？这样理解，就是中庸之道，已经解决了人道和天道统一的问题。

刘斯翰：一个是中庸之道，一个是变易的观点，这是放之四海而皆准，我认为。这个易经里变易的观点，肯定是任何时候，西方人也得承认的，否则，你如果不讲变的话，就要马上受到历史规律和自然规律的惩罚。我们这几年的成功，在于变，那么我们这几年的失败，在于忽视天道。三十多年改革开放，我们经济大发展，水坏了，空气坏了，这就是损害了天道，人性也坏了。是吧？

刘斯奋：今天来说“中庸之道”，我觉得应当明确强调，这个执其“中”，不是在静止中把握，而是在变动中来掌握“中”，这个“中”不是静止不变的，而是随着事物的变化、变动来不断做出调整，确定其定位。这样就同“变易”的观念合起来了。

谭运长：举个例子来说。

刘斯奋：记得某位政治家当年说过：治国就像驾驶汽车，左一下右一下，才能保持平衡，校正方向，不断前进。

刘斯翰：还有“摸着石头过河”。

刘斯奋：摸着石头过河，然后就富裕起来了。富裕起来之后又该怎么样？就要重新把握这个中，防止贫富过于悬殊。

刘斯翰：就是没有恒定的中。这个中是相对来说的，不是靠住一个中心的意思。就像不要翻车，不要过，过犹不及。其实，这里无非就是用实践来检验。在这点上中国和西方有很大的区别。中国就是实践检验真理。我不管你讲的天花龙凤，你做到了我就认。西方不是，你做到没有用，他还要讲他那一套逻辑，完成这套逻辑化程序，他才认你。它是逻辑检验真理。但是这个逻辑检验真理，并不能够检验到上帝那里去。上帝是先验的。逻辑必须设定一个先验的起点。逻辑的起点是不能追问的。

谭运长：讲到逻辑，我们也可以展开来讲讲。就说这个逻辑，某种程度上，我们可以拿它跟我们的中道来相比。我觉得从某一个角度，逻辑的这个思路，这种方法，是不是可以理解为西方观念中天道和人道的统一？它的天道就是上帝，对不对。它用符不符合逻辑来检验正确与否，我们是以符不符合中庸之道来检验正确与否。所以，逻辑，它是不是也某种程度上解决了天道和人道相统一的问题？我们五四的时候出了一大批逻辑学家，专门研究这些东西，以至于我们所受的现代教育，这个东西是很强大的。我们现在，说实话，我们脑子里面逻辑的观念，还是很强的。包括我们写文章，你不符合逻辑的话，我们自己这一关都过不了。

刘斯奋：所以，你说要打破格式化，有那么容易吗？

谭运长：这似乎还不太一样。事物内部，或事物与事物之间，也许是有逻辑的，包括我们谈话的过程，实际上也是在应用逻辑思维。我想《论语》也是有逻辑的。所以我就大胆认为，这个逻辑观念，它其实就是天道的表现。只不过表述不一样。

刘斯翰：也可以这么讲。其实总的来说，我觉得西方的思维方法，是在逐步向我们传统最基本的东西靠近。或者说，人类在最高的那个思考点上，是趋向于一致的。因为我们曾经是人类最发达的一个文明，它实际上是已经解决了一些最基本的问题。

结语

刘斯奋：到现在，我们对问题的讨论已经很深入了，可以说超出了原先设定的范围。这当然没有问题，但现在需要回到原题上来，对目前出现的有关传统文化的各种混乱的思想，作一个发言。那我就觉得，经过一百多年，由于要向西方学习，要救亡图存，就对传统文化进行了猛烈的抨击，甚至全盘否定。但是哪怕就在这个情况下，实际上也还是有一些不同的声音，如开头提到王元化重新发现的三个人，等等。但是在大潮之下，没办法，给淹没掉了。这种否定，我觉得对于有几千年传统的，在历史上产生了很大作用，而之后确实又遇到不可解决的危机的文化来说，有它的历史必然性，也有它的历史必要性。我们的千年文化，本身当然有弊病。随着整个“封建社会”到了末期的时候，它的弊病就显得更加无力回天了。在这个时候，对它进行清理，指出它的弊病，批判它，解放中国人的思想，连带生产力的解放，等等。这是必要的。事实证明也是这样。但是，因为中国的传统太深厚了，盘根错节，简单的挠挠痒，解决不了问题。确实是要一帮健将，用一种扎实的硬猛功夫，把它连根拔起。因而，矫枉就必然过正，过头的地方，同样也带来很多弊病。到今天，我们民族道德滑坡，文化被遗忘，等等，都已到了令人不安的程度。所以，到了这个时候，随着我们经济上的崛起，要从自己的文化里面寻找根据。我们倒霉的时候要寻找原因，现在这个时候，也要寻找文化的自信，也是很合时宜的。

刘斯翰：到今天，似乎又出现了一个新的情况，就是传统文化成为某种程度的显学了，就像当年不谈马克思就不能参与清谈一样，现在不谈传统，好像也有点落伍似的。在所谓“国学热”的形势下，许多都是一窝蜂起来，必然也有许多投机分子，都来了。

刘斯奋：我觉得这没问题，起码在目前，可以形成一股合力。历史上也是这样。在元朝，蒙古人统治了90多年，九儒十丐，知识分子地位低下，文化严重滑坡，出现巨大断层。到了后来明朝，才大力复兴传统文化。一个复古运动也应运而生，提出文必秦汉，诗必盛唐。现在回过头去看，不少作品就是模仿，纯粹的模仿古人。这在文学史上自然价值不高，但仍旧有它的历史价值。因为它必须要有这么一个阶段，才能把断掉了的传统接续起来。重新上路。目前出现的情况，也有点类似。我想同样有它的必然性和必要性。不要管出于什么动机，做法多么幼稚和笨拙，起码能影响一种心理，带动一种风气。例如最近有些集体婚礼，全部穿汉服，不披西方的婚纱，我觉得就不妨提倡。至于引起大家议论纷纷的尊孔、读经，作为一个大的时代背景来看，也是有其积极作用的。现在的问题是，我们不能停留于这种状态，要有一批智者，一批通人，真正深入地去思考问题，捋清一些东西，使这个混乱的过程尽可能短一点，尽快步上一个比较健康成熟的轨道。

刘斯翰：我不记得，曾经是谁讲过一句话，中国的传统文化，是一条打不死的蛇。我觉得只要有中国的书，和中国人，中国的传统文化就断不了。从我爸爸（刘逸生）身上，我就看到这一点。他一辈子没有遇到老师，小学没有毕业，他就是凭自己的与生俱来的兴趣，和对传统审美文化的领悟，最后成为一个知名学者，大家都承认他对传统文化体会很深。所以只要有中国人和中国书，传统文化就断不了。因为中国传统文化的传播，它其实主要不是靠教育，它是很大程度上靠自学的。老师带你进门，接下来就完全靠着你自己的兴趣。这个，我觉得其实是人类教育里面一个更有前途的模式。就是以个人的天生的爱好，去推动他的学习。这种学习是最有成效的。我就觉得，如果说要提倡传统文化教育的话，就提倡一个模式，就是入门学，入门之后，就靠自学。

另一点，我觉得在传承我们传统文化时，有一个普及的问题。这个普及，其实就是通过这些国学的解说，让听众领会到中国传统的美，中国传统的趣味。因为就像你刚才所说，传统文化，是在人们的血脉里面本来就积淀在那里的，只不过要把它唤醒、启动而已。实际上是这样的。

在中国人的自信恢复之后，人们对自己传统文化的兴趣，将会有一个飞跃性的提升，我觉得是这样。眼下官方提倡，会使这个提升来得更快。

谭运长：我也讲一段。我觉得眼下，有两个问题。一个就是针对现在各种讨论，各种不同的意见，关键有一个问题，就是对启蒙这个词的再理解。就是，我们经过五四和上世纪80年代那些跟西化有关的启蒙之后，到现在，启蒙这个词，实际上不等于西化和反传统。在今天，我甚至要说，启蒙其实就是复古。就是从西方来讲，文艺复兴就是复古，对不对？而就我们这里的情形来看，例如王元化，从新启蒙到新国学，本身就是一个逻辑的过程。实际上，我们现在经过几次启蒙以后的再启蒙，本身应有之义，恰恰就是复兴传统，或者说重新认识传统，我是这样认为。

另外一个，我觉得必须提出一点，我们现在不能够停留在言论上来讨论传统文化该不该复兴，而是实实在在做事。包括我们刚才讲到的，各地的这种传统文化复兴运动，包括现在社会上流行的私塾、书院教育，包括尊孔读经，包括汉服运动，等等。这些是各种形式的传统文化社会思潮，或者说公民运动，需要真正内行的知识分子参与其中。中国公民跟西方公民不一样的地方，一个中国文化范围内的社会，它必然会有公民自发的一种传统文化运动，这全是民间的，没有官方提倡，跟孔夫子入不入党没关系。现在的问题是，面对民间那些方兴未艾的传统文化思潮或公民运动，许多知识分子在冷冷地看笑话。所以，比较紧迫的一点就是，从事中国文化研究的学者，要下基层，接地气，将民间的思潮与运动接引起来。因为这个传统文化，在比较长的时间里，在老百姓所熟知的文化教育体系里面，已经不存在了。所以民间在作这些努力的时候，其实是很茫然的，人们不知道传统究竟是怎么样的。从更长远的角度看，传统文化进入正规的文化教育体系，这个事情，我认为我们至少都应该去关心。

刘斯奋：这就是启蒙。

谭运长：对，启蒙。在现代教育体系里面加入传统文化的内容，很值得研究与讨论。现在社会上讲国学教育还是比较多的，开私塾、书院、学馆的，也很多，出的问题也不少。比如说现在比较多争议的，就是读经派。读经，现在很多人很反感。那么，读经有没有必要？如果认为这种方式不行，那应该用什么方式？还有一点，就是：传统文化教育的目的是什么。是培养具备传统文化修养的人？还是说灌输传统文化的知识，不要忘了老祖宗就行了;还是说要培养真正能够用传统的人格在社会上立足，安身立命的人？这个当然是首先要弄清楚。我们现在的这种教育体系，基本上是缺少人格教育的。现在中小学有一个思想品德教育课程，里面的教材也好，教法也好，跟传统文化没有关系。我们传统的教育，就是教书育人，它是以培养人为目标的。但我们现在的教育，是以传授知识为目标的。所以，传统文化进入学校教育，应包括一点，就是学校教育吸收一点传统文化的教育模式，至少是补充眼下学校教育的某种不足。