骆植

推动制度调整 《中国慈善家》： 今天是华民慈善基金会7岁生日，有纪念活动么？ 卢德之：今年没有做纪念活动的安排，等十周年再纪念一下吧。我希望那个时候能把100亿捐出来。但前提是制度要有所改变，制度不创造条件，不打开一条路，就没法做。但愿那时公益信托已经开始了，我至少可以开一扇门，这扇门如何开得大一点，我希望全社会都来一起推动制度调整。 《中国慈善家》：华民基金会的定位是什么，算家族基金会么？ 卢德之：有一定家族基金会色彩，但严格意义上还算不上。华民慈善基金会是我和几个企业家朋友共同支持的，更像是企业家基金会，但与企业基金会还是有区别的，因为不隶属于任何一家企业。 《中国慈善家》：洛克菲勒家族现在事实上发展成了家族基金会群，这也是你的目标吧？ 卢德之：我更注重神似而不是形似。我希望自己六十岁以后能全力以赴搞基金会，算起来还有七八年时间，我想为基金会再多积累资本。当然，现在只是一个想法，能否兑现还要看实际情况、看政策和制度等等。华民慈善基金会也只有七年，还有很长一段路要走，关键还是要运作实实在在的项目，让社会真正受益。 《中国慈善家》：制度所限，为什么还要想方设法捐出来？动机是什么？ 卢德之：我的高祖父是一个很有钱的人，但那是一百多年前的事情了。他有一个儿子，叫卢性正，是我的曾叔公，把家里的钱拿出去，参加辛亥革命去了。到了我爷爷的时候，家里就没有什么钱了。而到我父亲就成了彻底的贫农。而到我又成了一个富人。我感到这就是一个“财富魔咒”，一个“富不过三代”的财富魔咒。要破除这个千年魔咒，一个比较好的方法是，自觉地、更好地投身于慈善活动，把资本与精神融合起来，指导财富与精神融合起来。如果富人更好地发挥资本与资本精神的作用，可以更好地成就财富；富人如果更多地投入慈善活动，则可以更好地让富人传承财富，荣耀家族的道德光芒。 《中国慈善家》：人生无所求了？ 卢德之：第一，我不当官，什么官我也不当。我也不是没有当过官，当官看上去风光，其实并不自由。第二，我不留财。并不是说我有多高尚，只是留着没意义，有什么意义呢？我女儿不要。第三、我不移民，我适应不了别的国家，又不会外语，也不喜欢西餐。 人有神性，也有魔性，尽量魔性少一点，神性多一点。但你毕竟不是神，你是人。做基金会也会有个人的考虑，这里面我特别强调一个“慈善定律”，就是说你越帮助陌生人，就越会消除对社会的恐惧；越帮助弱者，内心就越会强大；越传送爱心，自己就越会得到快乐。 “更应倡导富人做慈善” 《中国慈善家》：跟你同一代的中国企业家处于怎样一个历史时期？ 卢德之：改革开放后，出现了第一代企业家，这在中国是第一次。你不要看一百年以前洋务运动那些人，他们人数并不多，多数还有官员身份，算不上是一代。真正作为一代企业家走上历史舞台，是改革开放以后。

从历史上看，无论是中国还是欧美，第一代企业家的特点是，不怕牺牲、不顾一切、野蛮生长，像豺狼一样，血管里流着的是狼的血。从创造财富角度看，这是优点。弱点呢？很浮躁，静不下心来。美国现在已经是第五代了，静下来了，把创造财富当成一种生活方式，甚至当成一种艺术，精益求精。

我们遇上了一个很大很好的时代机遇。现在中国市场被开发了一大半，你说不开发了，做不到的，不可逆，谁逆历史潮流谁就粉身碎骨，不管你有多大的权力，有多大本事。历史车轮滚滚向前，中国经济前景有目共睹。

有了这么一群敢想敢干的企业家，也有了这么一个人类历史上空前庞大的市场，对中华民族来说，这绝对是千载难逢的契机。 《中国慈善家》：你认为他们需要“资本精神”？ 卢德之：资本精神可以说是一种财富观，资本发展的善的欲望就是“资本精神”，资本的增长应为多数人服务。如果中国企业家没有正确的财富观，即便遇上了好的时代，也是承载不起来的。

同时，中国改革开放以后的第一代企业家，必须解决自己面临的问题，我把它叫做“富人困境”，就是简单地把财富传给后人，如果后人没有参与财富的创造过程，对财富又缺乏科学的理解，那么，他很容易得到财富，也可能很容易失去财富。一个从父辈那里传承许多财富的人，一旦失去财富，比原来就没有这些财富一定会痛苦一万倍。富人没有资本精神，没有正确的财富观，最终会害了自己的后人。 《中国慈善家》：企业家属于富人群体，参与公益慈善，他们应该扮演怎样的角色？ 卢德之：中国现在很多人讲慈善是全民的事，这当然没有错。倡导全民慈善，更应倡导富人做慈善。在中国做慈善，富人不带头，光靠民众自救，说得过去吗？如果很多富人大肆挥霍，而且把大量财富带去国外，对老百姓的疾苦不闻不问，那我们还搞改革开放干嘛？社会发展起来还有什么意义吗？

当然，也不能说富人就是坏人，只要合法，我们应该肯定他的劳动所得，如何使用财富那是自己的事，但我们应该对自己有些要求，如果这种要求达到一定境界，就要遵循一个法则，我把它叫做“生死法则”，也就是要“向死而生”。一个人，生不仅是为了生，更是为了死。我们生，要生得有骨气一点，就是说要生得有尊严一点，生得让社会认同多一点；我们如果死，也要死得舒服一点，死得美一点。一个有钱人如果没有精神，死的时候一定会比没钱人更不舒服，更害怕死。如果我们生的时候帮助了很多人，成为一个受人尊重的人，死的时候会不会有很多人排着长队来向你告别呢？你不觉得那个场面是一种美吗？这就是生与死的法则。 《中国慈善家》：现在富人做慈善面临很多制度上的障碍，严格说来，曹德旺现在还欠6亿的税，陈发树的83亿股捐还在困局之中，一些富人只能选择出国，跳出这个困局。 卢德之：对此，我个人也不是非常赞同，股权捐赠有没有障碍，跟你出不出国没关系。我们不是狭隘的民族主义，在全世界开展慈善服务，我们也赞成。但你说是国内慈善环境不好，就移民出国，这有些讲不通了。只是发牢骚，遇到困难，自己先躲起来了，这是说不过去的。我刚才说了，要破局，我们这一代人就要破这个局，来推动中国慈善事业发展。曹德旺先生捐的时候，也不是不知道要交税，但他最终还是选择捐了。所以，我们还是要有点勇气和魄力的。 “共享是社会发展的一个大趋势” 《中国慈善家》：你个人的理想是什么？ 卢德之：我此生最大的理想，是做一个有尊严的中国公民。如果做一个有尊严的老百姓，我现在就是了。但是做一个有尊严的中国公民，这还是有很大难度的。我要成为一个有尊严的公民，前提是大家都是有尊严的公民。成为一个有尊严的公民，不是法律规定了就可以了，还需要进行社会氛围、观念、机制的改造或建设。但作为个人来说，我觉得这个理想也没有什么错的。 《中国慈善家》：你的社会理想呢？ 卢德之：走向共享。大家谁也不愿意看到颠覆自己世界的人出现，那么最好的办法就是建设一个分享利益的社会。不然，每个人都想着自己的利益，最后每个人得到的将是最差的结果。所以，最近几十年来，无论东方社会还是西方社会，无论个人还是团体，人们越来越重视合作与分享，越来越重视多数人的现实生活与感受了。 《中国慈善家》：你一方面谈共享，另一方面讲资本精神，资本精神能演绎出共享吗？ 卢德之：共享是一个时代的主题，几乎是东西方都需要的。这么多年，我们两个基本概念没搞清楚。第一个，什么是资本？我们一边说资本是坏东西，一边搞资本运作。领导干部去党校学习，都得读《资本论》吧，里面怎么写的？资本都是“流着血和肮脏的东西”，那怎么搞经济建设？要么不搞，要搞就按我们以前批判的方式来呗。

不搞资本没饭吃，但纯粹的资本主义，更多强调了效率，忽略了多数人的感受，导致多数人不满意。现在西方的一些福利国家，倒是另一番景象：人们宁愿去占领华尔街，不愿意上班，宁愿晒太阳，不愿意认认真真当一个工人。所以，不能搞偏了。从资本精神的角度讲，就是要在资本与精神的博弈中达到均衡。没有资本不行，没有资本就不能很好地推动社会发展；有了资本，没有资本精神也不行，没有资本精神，有了资本也不能发挥更好的作用，还可能引发社会矛盾。

让资本走向共享，这几乎是人类社会发展的一个规律。无论是东方还是西方，也无论是社会主义还是资本主义，都必须遵循这一规律。 《中国慈善家》：所以“共享”本质上探讨的是人类发展目标？ 卢德之：人类社会发展至今，就是两个最基本的矛盾，多数人和少数人的矛盾，对应两个基本范畴，公平与效率。所谓的政治家、思想家、哲学家、革命家……只不过在这中间做一个选择或调和，多数人主义就公平一点，效率相对就低一点；少数人主义效率相对高一点，公平程度相对就低一点。这个主义、那个主义，无非就是以此为标准进行划分。社会主义最本质的特征就是多数人主义，就是共享，只不过是建立在民主法治基础上的多数人主义。 《中国慈善家》：资本会走向共享，这个结论如何得出的？ 卢德之：资本是什么，是财富，但它是特殊财富，是凝聚着人们劳动，能带来新的财富的财富，这个叫资本。马克思也没谈错，他谈的是他所在时代的历史条件下，工业革命带来的巨大的财富效应，确实让资本“流着血和肮脏的东西”，这是个描述，没错。但没有从资本概念的内涵上去看。资本到了资本主义社会工业文明以后，生产力大发展，资本也得到大发展。资本一经产生就与人类发展联系在一起的，有人类社会以来就有了资本，人类社会越发达，资本也就越发达，资本创造的财富就越丰富，人类社会进步就越大。资本越发展，就越有更多人受益，我把它叫做“资本的福音”。从历史长河来看，资本必然走向共享，这几乎就是个真理。 《中国慈善家》：怎样才能走向共享？ 卢德之：先要达成精英共识，然后官民共治，最后社会共享。现阶段共产是不行的，无产者想共产，有产者不愿共产，一个可能诉诸暴力，另一个就搞维稳，这样行不通。我是不反对共产的，但是我反对乱共产、不断共产以及把共产当目标。共产是手段，共享才是目标，它分为两种，一种是带有强制性的，比如社会保障；另一种是志愿性的，那就是慈善。 《中国慈善家》：这还是国内层面的共享，但共享不仅仅是一个国家内部的事情吧？ 卢德之：国际共享本质上只能是一种“协同共享”，而且要有四个要素：一方面要同向，另一方面要补充，第三要促进，第四要相互制约。所谓同向，就是要共同向往未来，走向共享；所谓补充，就是要相互借鉴，共同发挥进步作用；所谓促进，就是相互促进经济社会发展，共同维护世界和平；所谓相互制约，就是相互又爱又恨，你离不开我，我也离不开你。中美之间的关系也应当是一种“协同共享”的关系，既有利于中国，也有利于美国，更有利于世界。从世界范围上看，这种“协同共享”的关系已经不仅仅是一种趋势，而是一种现实的行为选择了。 《中国慈善家》：这已经远远超出慈善的范畴了。 卢德之：我提出的“善二代”的概念，“资本精神”“走向共享”，这一套都不仅仅是谈慈善，但是恰恰把慈善最核心的东西表达清楚了。 《中国慈善家》：你做了这么多思考，形成了一套理论，同时参与公益慈善的实践，你给自己怎样一个定位？ 卢德之：我希望自己是慈善家加上思想家，我正在努力。 慈善是一个综合学科 《中国慈善家》：华民基金会成立这7年来，你觉得中国公益慈善事业有哪些变化？ 卢德之：这七年来最大的变化是，在各方面公益力量的推动下，中国民间力量在成长，这个毫无疑问的。大家对公益慈善的认识要明朗清晰多了，民间对慈善的理性认知也已提高。 但是制度层面上来说，发展还是有些滞后。到现在为止，包括现有的《慈善法》草案的出炉，有了一些改变，但公益行业呼吁多年的问题还是没有得到根本解决。这可以留给以后通过其他一些规则来弥补，我们拭目以待吧。 《中国慈善家》：除了制度上的困境，公益人自身需要那些增强？ 卢德之：现在公益界的人最大的问题就是，很少有懂经济的，懂政治的也不多，懂东西方文化的更少。如果说慈善是一门学科，也是一门综合学科，文化、历史、经济、政治、外交等等都包括在内。

就慈善谈慈善、就公益谈公益是不行的，必须在一个大框架大格局下讨论才行。公益慈善涉及的绝对不是单独的方面。单从社会管理角度来说，有多少人来管它？要是没有多方面的积累，没有综合性宏观理解和把握，是很难做好的。否则，容易走极端：要么把它看得高于一切；要么就简单化，就觉得是学雷锋。 《中国慈善家》：社会上经常举办一些慈善活动，针对相关问题进行呼吁和倡导，在这过程中，是否应该有一些策略？ 卢德之：只喊口号是不行的，讲得天花乱坠，反倒成了自我安慰，好像一切欣欣向荣。热热闹闹，粉饰太平，有害无益，会把慈善搞成一个非常浮躁的领域，反过来掩盖了一些真相。喊口号谁不会？关键还是要落实到行动上。 《中国慈善家》：你想做个共享思想的建设者？ 卢德之：对，我是一个有梦想的人，向往共享主义，想做一个共享主义建设者。我是在设计一个共享蓝图，远远超越了慈善范畴。

作为实践者，我必须要有一个实践的地方，要把这个东西落到实处，所以选择从慈善入手，而且慈善是我的个人爱好。搞实践搞成功了，那了不得了，即便没有成功，那自己也过了瘾，我人生八个字，读书、交友、尽责、过瘾。 《中国慈善家》：捐赠困局让你很不过瘾吧。 卢德之：也过瘾，博弈么。我也理解政府，政府也理解我。有时候我倒逼它，它也理解，因为你有善意。我是讲政治的，在适合的时间和适合的场合讲，讲的也是真心话，但要掌握方式方法，要有说话的技巧。

我说当前中国最大的公益就是支持习近平总书记的改革，这话虚么？我讲的是实话，也是真话。习近平总书记讲两个三十年，毛主席开创的三十年，邓小平同志又开创个三十年，我在这基础上加了个三十年，习近平总书记带领我们开创一个以共享为目标的新的三十年。 “思想现代化是全部现代化的灵魂” 《中国慈善家》：为什么一定要撞公益信托这堵墙？ 卢德之：我觉得，公益信托有可能是富人做慈善的一条重要道路。现在看来，要在中国探索出一条路很有难度。但有了一些好的机会，可以去尝试一下。

公益信托在西方世界都已经搞了那么多年了，没什么复杂的。在中国，与其说是理论问题，不如说，我们到底以一个什么样的中国人能够接受的方式把它实现。我希望先试水。 《中国慈善家》：现在进行到哪一步了？ 卢德之：我们委托北京大学金锦萍教授做课题研究，从理论到实践，方案基本上出来了，但是从方案到当地政府的解决，需要得到一些政府部门内部论证和最终认可，才能开展这个实验。一旦定下来，我争取做中国第一个真正的公益信托试点。更重要的还是要破这个冰，否则这个问题解决不了，讲了10年都没有具体的实施方案和配套措施。

公益信托、家族基金会，然后再加上影响力投资，这三块是我始终关注和把握的现代慈善的脉搏。 《中国慈善家》：近些年，你跟国际上的一些知名基金会都有接触，比如洛克菲勒基金会，不但有合作，私交也不错，他们的特点是什么？跟他们学什么？ 卢德之：洛克菲勒家族确实解决了很大的问题，把人类带入了一个崭新的一种家庭文化里头。我认为是人类家族的楷模，第一标杆，创造了人间的神话。它们的家族基金会是有价值观的，并且崇尚科学、民主、法治，崇尚至善。 《中国慈善家》：中国距离真正意义上的现代化慈善还有多远的路要走？ 卢德之：中国社会发育成一个现代社会任重道远，道路还非常漫长。真正的现代化是思想现代化，没有思想现代化哪有其他现代化啊？思想现代化是全部现代化的灵魂，不找到这样的灵魂怎么搞？资本精神、现代慈善、共享理论构成一个思想体系，这是我真正的对未来的设计，我计划三到五年完成这个任务，把我说的这些东西理论化、系统化。《资本精神》的修订版计划出来，紧接着我要把《共享论》出版，就可以了，对我这一段思考，也有一个总结了。