采访 如 歌 勿 胥

从《思凡》谈开去

采访 如 歌 勿 胥

1荷兰第六代女王、现任国王亚历山大的母亲贝娅特丽克斯与沈铁梅、郭文景亲切交谈／2郭文景与沈铁梅在排练现场／3《思凡》演出现场／4演出结束后，荷兰全国各地赶来的观众给予经久不息的掌声

2015年6月16日晚，阿姆斯特丹大剧院，由郭文景作曲、川剧表演艺术家沈铁梅主演的交响乐版川剧《思凡》深深吸引了荷兰，前来观看演出的荷兰第六代女王、现任国王亚历山大的母亲贝娅特丽克斯亲自与沈铁梅、郭文景握手祝贺，“演出非常棒，谢谢你们”，她说。这是中国川剧传统折子戏，第一次完整地与现代室内乐结合，登上歌剧舞台，并以中国戏曲的魅力征服了西方观众。荷兰首屈一指的文化报纸NRC Handelsblad，首演次日就打出了四颗星的极高评分（该报纸一般给出的评价是三颗星，四颗星算是超好，五颗星几乎不存在）。这场东西方文化的碰撞与交流是否意味着一种全新的中国戏剧形式的诞生？中国戏剧、中国文化走出去，沿着一条怎样的路？且听郭文景从《思凡》谈开去。

如歌

（以下简称如）：今年6月，由您作曲、沈铁梅主演的交响乐版川剧《思凡》在阿姆斯特丹大获成功，引起热烈反响。这之前，您与沈铁梅合作的歌剧《凤仪亭》和交响曲《衲袄青红》，同样在国际上受到广泛赞誉。将中国戏曲与交响乐融合，这种开创性的实践出于怎样的考虑？

郭文景

（以下简称郭）：川剧是在我无意识的时候进入到我的生命里的，它是我幼年记忆中的一种元素和成分。小时候生活在重庆。20世纪60年代，川剧存在于各个角落，茶馆剧院随时可以听到，简单说喜欢是不够的，我对它是怀有情感的。我后来在作品中使用川剧、和川剧演员合作，完全是个人情感。事实上，很多人都觉得川剧不好听，比如我妻子，还有我的女儿，很多四川人也没觉得川剧好听。这引起了我的反思，我觉得它好听，可能跟潜意识里的东西有关系，我始终觉得它有一种独特的魅力，跟中国其他地方戏曲完全不一样的地方，拿它作为媒介，可以表达我对西南地区的认识，而且我认为，它的那种野性、凄凉传达了西南地区的色彩和灵魂，是那个地区气候、环境和人的生存状态等等一切的综合物，川剧高腔就是这种综合物的整体性的灵魂性的代表。

另一个想法来自对中国戏曲发展的思考。我们讲民族化、人民性，讲中国风格，无非就是把民间的东西作为素材，拿到我们自己的作品中间来。然而，作为素材拿进来，有时候会遭到改变、割裂，甚至它灵魂式的东西就没了。要知道，有些传统的东西，其实是不可拆解的，比如信天游，信天游歌手唱，就是西北的味道，如果找美声唱法的歌手来唱，声音介质变了，灵魂就变了。这种东西不能拆解开作为素材，于是我就有了尊重和保护它们的原生状态，在不破坏它们的完整性的前提下，将传统的东西融在我的作品里面，这就是《思凡》和《衲袄青红》的做法。《衲袄青红》把川剧完整地放到了交响乐中，《思凡》完整地放到了室内音乐中，《凤仪亭》，我干脆把川剧老式唱腔放进来，有点像美术上的拼贴，用各种事物直接粘贴在画布上。这是近些年我的新的想法，与沈铁梅合作，做了这样的尝试。

如：

2012年《思凡》纪录片导演弗兰克找到您时，您即刻想到了与沈铁梅合作，将川剧融到新的作品中，为什么锁定在沈铁梅？

郭：

定居在北京之前，我不认识沈铁梅，也没有任何渊源关系。大概20年前，在角门的一个评剧场，她第一次到北京来演《金子》，当时重庆文化局的人在北京到处请与四川有关的文化艺术人士，我就跟李六乙一起去看。李六乙生在川剧世家，父亲是川剧有名的演员。这一看，我们俩惊着了，震撼了，她的声音纯净，一点杂质都没有，像水晶一样透明、干净，唱得好极了。后来我就一直想把川剧作为元素放在自己的作品里，就找到沈铁梅。

如：

沈铁梅曾说：“作为一个川剧演员，我感到的悲哀是，川剧一出国演出就是‘变脸’”，这是川剧艺术日益流为喧宾夺主的“技巧表演”的一个事实，也是沈铁梅的担忧，她想通过努力使川剧在艺术形式上得到世界认可，而与您的合作赢得的西方赞誉，令她找到了实现艺术雄心的途径？

郭：

如果说共同点，我与沈铁梅之间有两个，一是对川剧的情感，对艺术的追求。我们在艺术上，都有对川剧的热爱，希望给川剧找个更新的生存方式，找到新的观众，找到新的舞台，找到新的生存的世界。二是一种社会责任。中国地方戏面临死亡是很明显的，虽然政府花了大力气去救，但效果不大。它是一种生活方式的内容，当这种生活方式改变或不存在，皮之不存毛将焉附。我发现了一个救它的办法，就是把它放到今天的作品中去。中国戏曲、我们的国粹，一出去就是“变脸”、“三岔口”，对于国外高层次人来说，他们根本不看，他们希望的是听唱腔和真的音乐。恐怕在中国的作曲家中，也只有我，对川剧是有深厚感情和深刻理解的，我要是不做这样的事情，就没有人能做。在这点上，我做的事情也是铁梅需要的。对像古典音乐、现代音乐这一类的观众，单纯将中国戏曲原封不动地搬上舞台到国外演出，还是看异国情调的问题，不能作为一个当代作品来欣赏，中国戏曲要作为一个当代作品来欣赏，离不了我这样的作曲家的工作。而铁梅的高腔精彩地展现了川剧的灵魂。她的声线极其完美，拿一句戏曲界的行话来说，男怕演《夜奔》，女怕演《思凡》，但对于铁梅的表演，我觉得堪称完美，所有人都被她的唱腔和声音折服了。我对女人最高的评价就是妖精，她是川剧的妖精，说什么女王还不够，就是妖精好了。

如：

《凤仪亭》《衲袄青红》和这次的《思凡》都是中国川剧艺术与西方交响音乐结合而创造出的新的川剧艺术，但每部创作您都力求川剧艺术完整地呈现出来。

郭：

是的。东西方放在一起，不是对话，是要产生一个新的东西。它会更好地将中国文化呈现出来，传递出去。把川剧写到观众比较多的音乐形式中去，写进去的方式，我与绝大多数作曲家不同，绝大多数作曲家，会把民间音乐当素材，砍一段放进去，我对川剧是完整性地放到作品里，就像《思凡》，既是中西合璧的表演方式，又是完整性的帮打唱的川剧表演。做到这一点需要让交响乐迁就沈铁梅。

按西方习惯，乐手要看指挥，演员也得看指挥。而在中国戏曲演出中，演员是不会看任何人的，看指挥会影响她自然真实的表演节奏，例如川剧看鼓师，鼓师看角。我就告诉铁梅，只要有特点的东西，你就要求指挥。川剧是只有帮腔伴奏，没有乐器伴奏，有时候演员还没有唱完，帮腔忽然就进来了，不在正常的拍子上面，这要求指挥找到某种没有规律的拍子，追寻川剧的特点，《思凡》做到了，指挥看鼓师，鼓师看角。把民间音乐放在最主要的地方，让我们来适应它。我用一架中国扬琴和一管芦笙加盟的西洋室内乐队、五名川剧打击乐手和三名川剧帮腔演员，组成了沈铁梅演唱和表演时的乐队和歌队，在川剧传统唱腔和锣鼓基础上，融入了长笛、双簧管、竖琴、小提琴、大提琴、贝斯等众多西洋乐器。前面的乐段，几乎没有西方乐器的介入，然后一点一点融合，到最后比较热闹起来。

如：

从音乐到表演《思凡》成功地保持了川剧的连贯性，展示了它的“门道”和“精髓”，同时弥合了东西方的审美逻辑差异，不但西方观众看得明白，而且备受青睐，其意义已经远远超越了川剧自身的发展需要。可以说您与沈铁梅为中国戏剧、中国文化走出去找到了一条成功的路，您认为中国戏剧、中国文化走出去的标准是什么？或者说什么样的效果才算是中国戏剧真正走了出去？

郭：

“一看观众，二看媒体，三看院线”，我觉得张宇的这三条总结一针见血：一看观众，就是要看是不是主流观众在看，主流观众指主流人群、精英人群，不是到国外搞慰问演出，指定给某个群体看。二看媒体，就是要看是不是主流媒体在关注，给予什么样的评价，这一条很重要。一个国内的团体出去演出，不管自己的媒体吹得多高，如果没有外国主流媒体在评价，就全是自说自话。如果《纽约时报》《金融时报》《独立日报》《泰晤士报》《华尔街日报》说你牛，那就是真牛，没有这个，全都是自己在说，没有任何说服力。三看院线，就是要看是不是主流院线售票系统一以贯之地在售票，而不是大使馆或华侨爱国组织到处去发票。《思凡》不用说，女王都来了，主流媒体报道关注，荷兰艺术节官方售票。《凤仪亭》等等都是，包括这次国家大剧院拿到意大利巡演的歌剧《骆驼祥子》，都是平等的文化交流，意大利、都灵、米兰、帕尔马、热那亚、佛罗伦萨，每个地方两场，演出商正常卖票。《骆驼祥子》戏剧性很强，不过面对意大利观众，仍是很大的挑战。意大利是歌剧的国度，他们热爱歌剧就像我们这儿的人热爱京剧一样，相对来说意大利比较保守，不像法国、荷兰、英国这些地方，甚至没有什么著名的排演现代音乐的乐团，正因此，国家大剧院很重视这次巡演。现在，国家大剧院什么事情都做得很成功，用的都是国际团队，就差国际认可的精品，真正走出去的原创。

郭文景接受本文作者采访

如：

您认为中国文化走出去的关键是什么？

郭：

中国文化走出去，提了很多年了，量已经有了，影响已经有了，对于欧美的知识分子来讲，中国传统的那点符号化的东西，京剧、脸谱、扇子、灯笼等等各式各样的符号，他们已经非常熟悉了，不管是艺术节的领导、双年展的领导，还是策展人的负责人，他们都在期待，代表中国当代的东西，所以你必须要有当代性，即便是跟传统的合作，也必须是一个当代作品，也就是说，对于中国传统的东西，文人的、宫廷的、皇帝的，西方的知识分子和大城市的观众已经司空见惯。当代就要有新的创意，不能单纯是原来传统的东西原封不动地搬出来，卖异国情调。中国文化走出去，用什么方式，哪种方式更好，很难说，但有两点是肯定的：第一，一定要高的、精湛的艺术质量；第二，一定是艺术而不是宣传品。这也是当今中国音乐面临的问题——缺乏个人的声音，艺术家自己的声音。没有艺术家发自内心的东西，艺术质量就上不去。走出去就是两条，第一质量要高，现在举国家之力还能做出比较漂亮和豪华的东西。但第二条，它要的是艺术，不是宣传。这是问题的要害。其实，现在中国的很多做法已经国际化了，包括交响乐团和歌剧院的运作方式以及国家基金的运作方式。比如，文化部有艺术基金，它就不再是把钱给院团，而是全部给到项目上，这些做法都是国际化的。音乐人本来可以做自己想做的事情，但是事实上，自由度却非常有限。什么是艺术精品？艺术精品必须超越意识形态。评判艺术的底线应该在这里。而只有超越意识形态的艺术精品，才能够不受时空的界限，真正流传于世，真正使中国文化走出去。

中国有五千年不间断的历史，有博大精深的文化，有丰富灿烂的艺术，然而，随着西方强势文化一个世纪的渗透，以及各种社会运动造成的种种破坏，使得中国传统文化和艺术的现代断裂及重建性成为跨世纪话题。中国不缺经典，缺的是将经典文化艺术做强、走向世界的思考和责任感，缺的是有关怀、肯担当，致力于中华文化伟大复兴的领军人物。

责任编辑/胡仰曦