李肖含

茉莉园小区位于京城西北郊的百望山附近，距离北京市中心约30公里。较之喧闹的市区，这里的环境幽静，空气也格外新鲜。

马戎先生一身休闲服，在房间里踱着步。或许是因为起得太早，他看起来仍有些疲惫。由于长期高强度的工作，他的脸上一副沧桑模样，头发也开始显出灰白的颜色。他出生于1950年，已过花甲之龄。

但这位长年致力于民族社会学研究的社会学家，仍然对新闻时事保持了习惯性的关注。“呼格吉勒图案轰动全国，但你有没有注意到，呼格吉勒图的父母都是汉族人的姓名？”他说，“到了呼格吉勒图出生的年代，一些蒙古族才开始又给孩子起蒙古名字，这其实正反映出上世纪50年代边疆地区各民族一度融合的态势以及文革后出现的微妙变化。”

去年以来，新疆地区陆续发生了数起暴力恐怖事件，马戎对此不无忧虑：“必须承认，我们的民族工作遇到了新的问题和严峻挑战，如何有效地应对，考验的是我们的智慧与能力。”

曾在内蒙古锡盟草原上插队5年，1985年开始从事民族社会学田野调查与专题研究，马戎很早就开始对中国的民族问题进行反思。从2000年开始，国内学术界关于民族理论问题的讨论逐渐开始活跃。马戎也写了一系列文章，提出了民族关系“文化化”及“去政治化”的建议。

他的这些观点得到不少人的赞同，也受到一些人的批评。马戎说，民族社会学研究是最讲究客观事实的，没有调查就没有发言权。不唯书、不唯上，实事求是，坚持实践是检验真理的唯一标准，才能在国内外形势的快速变化中与时俱进，推进理论创新，切实解决实际工作中遇到的重大问题。

不久前，马戎写了一篇长文对新近召开的中央民族工作座谈会的精神进行解读。“这次大会非常重要，中央领导同志的讲话既有宏观的理论框架，又涉及当前民族工作中必须关注的许多具体问题。”马戎说，“很显然，中央领导已经注意到我国的民族关系在21世纪出现了一些新的阶段性特征。”

从北京到草原

马戎是回族，1950年出生于辽宁沈阳，父母都是解放初期的国家干部。6岁之前，他一直随父母在东北地区生活。1956年，父母工作调动，他也一起到了北京。7岁开始上小学，他对当时的“红色教育”印象深刻。在那个时代，孩子们读毛选，学雷锋，参加各种社会劳动，一心要做革命事业的接班人。

小学四年级时，他转到了北京景山学校就读。当时的景山学校是中央宣传部直接领导下的一所实验学校，在教学及管理方面都与其他普通学校有不少差别。夏收和秋收农忙时节，初一以上的学生都要到郊区参加劳动锻炼。马戎记得，他连续几年到京郊的金盏公社劳动，割麦子、掰棒子，学生们吃住都在农民家里，平时还帮助房东挑水、推磨、扫院子。

1966年，“文革”爆发，马戎刚刚16岁。当时社会上流传着“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的说法，马戎认为这是“出身论”，因为每个人的家庭是无法选择的，但个人的人生道路却是可以选择的。

1968年，知识青年“上山下乡”运动开始，马戎和一批同学自愿报名去内蒙古锡林郭勒盟东乌珠穆沁旗沙麦公社插队。当时他刚满18岁，正是血气方刚的年龄。他怀着“向贫下中牧学习，扎根建设边疆”的伟大理想，决心在内蒙古草原上扎根一辈子。

草原上的牧民们对这些“毛主席派来的知识青年”非常欢迎，马戎和同伴们也陆续分到了自己的蒙古包和畜群。慢慢地，他们开始对方圆几百里内的草场、水源和道路熟悉起来，并学会了接羔、剪毛、抓膘等技能。与牧民们的朝夕相处，让他们学会了带有锡盟口音的蒙古语，有的甚至还锻炼出了相当可观的酒量。

这时候的马戎和他的同伴们，在日常的生活习惯上已经和当地的牧民没有任何区别了。刚到草原时“建设草原，改造边疆”的口号言犹在耳，只是没想到，他自己却被草原改造并逐步融入了草原。

到草原上插队的第五个年头，内蒙古农牧学院开始招收工农兵学员，马戎到该校农业机械系学习农机设计。毕业后，根据当时农业院校“公社来公社去”的原则，他到内蒙古镶黄旗牧业机械厂做了一名技术员。

接下来，“四人帮”被粉碎，“文化大革命”结束，下乡插队的知识青年开始陆续返城，马戎也回到了阔别多年的北京，进入交通部公路规划设计院从事全国公路规划调查。

“心情正与顾老当年相似”

1978年12月，中共十一届三中全会召开，中国正式结束了十余年混乱与徘徊的局面，迎来了改革开放的新时期。此时正在公路规划设计院做技术员的马戎还没有意识到，自己人生中的一个新时代也即将到来。

1979年，中国社科院研究生院马列研究所开始招收硕士生，马戎考上了政治经济学专业的研究生，开始学习马列经典著作和英语。1982年，他获得了联合国人口基金会的奖学金，到美国布朗大学社会学系继续深造，学习的专业也换成了社会学。

那时候国门初开，中国大陆地区到美国留学的学生还很少，马戎是其中为数不多的文科博士之一。1987年2月，马戎学成归国，进入由费孝通先生主持的北大社会学人类学研究所工作，并随即参加了该所在内蒙古、西藏、新疆等地区的一系列社会调查活动。

早在1985年，还在美国布朗大学深造的马戎为了撰写博士论文，曾到内蒙古赤峰地区开展了问卷调查。他对那时各民族群众之间融洽的民族关系记忆犹新：每到一户牧民家中，对方都会热情招待，大家一起闲话家常，亲如一家。他感觉，那时内蒙古牧区基本上不存在什么“民族”矛盾。人们之间相处，看的主要是对方这个“人”，而不是他的“民族成分”。

而在美国学习的几年间，马戎感到同时期的美国尽管在种族问题上还存在着相当多的问题，但与六七十年代出现激烈种族冲突的“民权运动”时期相比，已经发生了很大变化。

“各族裔之间的差异主要表现在经济、文化方面，同时黑人和各少数族群对美利坚民族和国家的政治认同有所加强，现在出现的一些少数族裔的抗议活动，针对的不是政治制度和政府，而是警察和一些部门的具体做法，要求的是切实落实美国宪法，实现平等和公正。”马戎说，这促使他开始对中国现行的民族政策进行反思。

我国汉族与其他少数民族之间的差别主要是政治认同还是经济发展水平和文化上的？当下的民族理论和政策是否需要根据社会发展中的实际情况，进行必要的创新与调整？

1939年，在中国人民抗日战争的艰难时刻，帝国主义国家在建立“伪满洲国”后，又策动内蒙、新疆、西藏等地的少数民族地方势力发起独立运动，妄图以此分裂中国，削弱中国的力量。历史学家顾颉刚先生怀着满腔激愤写下了《中华民族是一个》的著名文章，以自己的亲身经历说明了中国境内的汉族与其他少数民族虽存在经济、文化等方面存在诸多差异，但同属一个中华民族。

“从某种程度上说，现在国内民族地区的某些情况与1939年有些相似，”马戎说，“而我的心情则正与当年的顾颉刚先生相似。”

“从文化角度来看民族关系”

从上世纪八九十年代开始，随着我国经济社会的快速发展和国际环境的急剧变化，我国的民族关系也面临着许多新情况、新问题。阶级斗争已经不再是主要的工作，各民族间原有的意识形态认同基础（共产主义理想、无产阶级革命等）大大减弱，而汉族与少数民族在历史、语言、宗教、生活习俗等方面的多种差异开始凸显，经济发展的差距也不断拉大。“涉及少数民族的许多社会问题也开始被从‘民族’的角度来解读。”

而与此同时，国内学术界关于民族和民族政策的讨论也开始逐渐活跃。2011年，中国的两位知名学者——胡鞍钢与胡联合共同在《新疆师范大学学报》上发表了《第二代民族政策：促进民族交融一体和繁荣一体》的文章，在海外引起了广泛的争论。

胡鞍钢与胡联合认为，在当前的形势下，我们应当“实现从识别国内56个民族、保持56个民族团结发展的第一代民族政策，到推动国内各民族交融一体、促进中华民族繁荣一体发展和伟大复兴的第二代民族政策的转变，建构起凝聚力越来越强、你中有我、我中有你、不分你我、永不分离的中华民族的繁荣共同体”。

这些主张与马戎此前提出的民族关系“去政治化”的观点有颇多相似之处。早在2000年，马戎就提出应当“主要从文化的角度和层面来看待族群（民族）问题，而不要把我国的民族问题‘政治化’”，并建议进行话语调整，即“保持‘中华民族’的称呼不变，以便与英文的‘nation’相对应，而把56个民族改称‘族群’，以与英文的‘ethnic groups’相对应”。

同时，民族与区域之间的关系应当逐步淡化。对于各部分公民（当然包括少数民族成员）权利的保障机制将逐步从地方性行政机构的运作向全国性法制体制的运作过渡。

马戎的说法引来了不少争议。他的一位批评者认为，民族问题也罢，族群问题也罢，是多民族国家普遍存在的社会问题。其表现涉及政治、经济、文化和社会生活的各个方面，难以对其作出抽象的‘政治化’或‘文化化’认定。民族问题“去政治化”的提法，从理论上讲站不住，在实践中既做不到，也不能这样做。因为绝大多数民族问题都不可能不借助于国家力量和民族政策等政治平台去加以解决。

“我提出民族政策去‘政治化’的建议当然并不是否认民族政策的政治性，”马戎说，“事实上，我是想把我国民族问题的改善和解决导入一个具有现代发展方向的轨道，让民族政策真正成为保障各族公民的文化、经济和社会权益的工具。”

“比如，长期以来实行的少数民族考生高考加分政策，就不如改为在现代社会更加公平的按区域加分的方式。”马戎说。

“前不久结束的中央民族工作会议，在指出新中国成立65年来，党的民族理论和政策正确性的同时，也提出要‘开拓创新，从实际出发’，借鉴国外处理民族问题的经验。”马戎说，“我相信接下来，中央政府在民族工作的努力方向和具体做法上将会有一些调整和改革。”

对话马戎：

中华民族“多元”和“一体”不可偏废

《中华儿女》：“民族”与“族群”的说法，一字之差，区别何在？

马戎：世界上许多国家的内部都有不同的群体，比如美国有黑人、印第安人和黄种人，印度有孟加拉人、泰米尔人、锡克人等等。但是这些国家把这些不同的群体叫做“族群”，而不是“民族”。两者的差别在哪儿呢？按照我自己的理解，民族是和近代出现的民族主义运动和“民族国家”挂钩的。而“族群”的说法，则主要是从文化的角度来考虑这些不同人群之间的区别，政治方面的内涵则大大削弱了。

现在国际上通用的“民族”（nation）是有很明确很鲜明的政治含义的，与民族自决权和独立建国的权利联系在一起，这样的“民族”概念并不完全符合中国56个民族的历史地位和现实中的实际情况。所以，我一直提出能否考虑把我国境内的56个“民族”改称“族群”。

《中华儿女》：您如何看待我国的民族区域自治政策？民族关系“去政治化”，在当下的中国社会是否具有现实可行性和社会基础？

马戎：民族区域自治制度是我国的一项基本政治制度，是中国特色解决民族问题的正确道路的重要内容。新中国成立60多年来的历史，已经充分证明了我们的民族理论和方针政策是正确的，中国特色解决民族问题的道路是正确的，我国民族关系总体是和谐的，我国民族工作做的是成功的。但随着实际情况的发展，目前我国的民族关系又面临“新的阶段性特征”，需要我们以务实与创新的态度，认真去面对。

至于“去政治化”的思路在今天的中国社会是否具有现实可行性，我认为这一方面取决于全国大多数各族民众对中国今后民族关系发展前景的期待；另一方面则取决于国家最高领导人对于当前民族关系形势的判断，以及中央政府调整民族政策的决心与魄力。

《中华儿女》：您本人也是少数民族，这对您的民族社会学研究有哪些影响？

马戎：对，我本人是回族。在进行民族社会学的调查研究时，我的这种少数民族的身份，往往能够拉近我和调查对象之间的关系，使我多了几分“将心比心”和“设身处地”，更加清楚少数民族同胞的现实需要和他们内心的真实想法，并在此基础上思考我国民族政策的实际效果。

作为一名社会学研究者，我觉得我们在今天不应该站在任何一个民族的立场上来思考问题。我不应该站在汉族的立场上来捍卫汉族的利益，也不应站在维吾尔族、藏族、蒙古族、回族或其他任何一个少数民族的立场上来捍卫他们的利益。我们应该站在13亿人的立场上，以中华民族为一个单元来思考问题。当然，各民族有不同的发展历史，有自己的语言、宗教和文化传统，在“一体”之下存在着“多元”。但是中国走到今天，56个民族之间的核心利益已经紧密结合在一起，人口混居，经济交融，已经是一损俱损、一荣俱荣的局面。其实，各少数民族在政治权益、经济利益、文化发展等方面如果受到损害，中华民族的团结统一和共同繁荣的大局就必然受到损害，那种只看小群体局部利益，不把13亿人看作是一个整体的思路，是要出大问题的。

《中华儿女》：您如何看待您的那些批评者？

马戎：坦率地说，在学术领域中，不同学者由于各自的知识背景、研究方法等的不同，在同一问题上存在意见分歧是极其正常的。民族社会学是特别要求实事求是的一门社会科学。它要求每一个从事民族社会学研究的学者都要从客观存在的实际情况出发，而不是文件、经典著作和领导讲话出发，去发现和研究问题，发出自己的声音。这是一个民族社会学者的职责所在，我们“守土有责”。凡是在此基础上的一切讨论甚至争论，都是正常的、有益的。反之，脱离实际，从本本和文件出发的所谓研究与批评对实际问题的解决则是无益甚至是有害的。在这方面，前苏联民族社会学者们的表现为我们敲响了警钟。

《中华儿女》：我们应当如何看待费孝通先生在上世纪80年代提出的中华民族“多元一体”格局？

马戎：依照费先生的理论框架来分析中华民族史和内部结构，中国的“五十多个民族单元是多元，中华民族是一体”，两者是辩证统一的“不可分割的统一体”，“多元”与“一体”，二者不可偏废。从这个基本格局出发，我们在思考如何进一步加强“中华民族”共同意识的同时，对于由包括汉族在内的各民族呈现出来的“多元”的一面也必须给予足够的重视。因此，必须尊重少数民族的宗教与历史传统，切实保障少数民族语言、传统文化的继承与发展，努力关注少数民族在现代化进程中面临的各项具体问题。忽视了“多元”，也很难建立巩固的“一体”，只有在共同发展、共同繁荣的基础上，我们才能够真正巩固和发展各民族对“中华民族”的政治认同、经济认同和文化认同。

《中华儿女》：如何看待少数民族的文化保护与社会经济发展之间的关系？

马戎：我国各少数民族的传统文化，包括他们的语言文字、历史典籍，在建筑、工艺、音乐舞蹈、纺织等各方面的文化传统都是中华民族文化宝库的重要组成部分，必须珍视、保护和流传下去。但是要注意的是，各民族包括汉族的传统文化中既有精华也有糟粕，精华要继承，糟粕要扬弃。所以，习总书记提出“弘扬和保护各民族传统文化要去粗取精、推陈出新，努力实现创造性转化和创新性发展。”

少数民族传统文化中的精华在社会经济发展中也会发挥积极作用。譬如我们的城市在建筑风格上不能都是一个模式，我们的服装、饮食、用具也应当有多种式样。少数民族传统文化可以为我们提供多彩多姿的文化元素，同时还会促进各地旅游业的发展。另外，经济发展了，社会富裕了，也可以提供更多的资金来发展文化事业，发掘、保护和发展中华各民族的丰富的传统文化。

《中华儿女》：习近平主席不久前在云南考察工作时专门会见了少数民族代表，并指出，全面建成小康社会，一个民族都不能少。您怎么看？

马戎：习近平主席专门会见云南少数民族代表，这体现出中央对民族工作和民族地区经济发展的高度重视。在我国，汉族与各个少数民族在权利与地位方面都是平等的。在我国全面建成小康社会的征程中，缺少任何一个民族，都谈不上全面小康。发展经济的根本目的就是要让各族群众过上好日子。当然，由于自然地理以及社会历史等方面的差异，有的少数民族地区的经济社会发展较之汉族地区还比较落后，这就要求我们千方百计加快少数民族地区的发展，不让每一个民族甚至每一个人掉队。

责任编辑 张惠清