霍俊明+汤养宗

霍俊明：养宗兄你好！上次在福州的两岸青年诗歌创作会和海峡诗会上相见非常高兴。你带病风尘仆仆赶到会场，着实让人感动。既然说到闽东，说到你的故乡霞浦，那你就先从这一写作中的“故乡”开始吧！

汤养宗：年轻时我是有机会到大地方生活的，但我答应了母亲。母亲说你们兄弟都到外头去工作了，我与你父亲怎么办？我说我留下来陪你们。等到父亲与母亲都过世后，才发现自己也就要老去了。一个人活在自己的老地方，从小活到快老，会有呆在一个窟窿里被人往头上铲着土一点一点被埋葬的感觉。有时会惊觉：我怎么还在这里？这无言无疑也是惊叫。类似于穷途末路，一种永怀绝望，又心有不甘。有这样一句话：“树无老少，开的都是新花。人无美丑，皮肉下都是白骨。”道理无错，可总有一丝认了的凉意。

霍俊明：你说到这我一身都惊出了冷汗。一个对时间、人生和地方认识如此之深的人，才有可能写出充满智性和情怀的诗作。或者诗歌正是对存在自身惊惧的抚慰。

汤养宗：我曾无数次出门，找的是将自己放逐的滋味。将自己一次次塞进一辆车，一条船，一架飞机，像塞进一件包裹，一具谁的身体，去远方，去寻找身家与天涯之间两者关系中的纠缠与体悟。仿佛这个人是别人，我要的是在这个人的远足中找到远方在哪里，远方是什么。结果还是不成，还是要回到旧地方，还是如梦醒来：我一直无法出去。尽管心中那条魂不守舍。安心的道理来自对生存的定位，并觉得我将来老死于自己的乡土与别的谁老死于大地方已没有什么价值上的区别。

霍俊明：既然你一直生活在自己最为熟悉的地方，那么你该如何在诗歌中通过陌生化和想象力的提升来处理这种熟悉呢？

汤养宗：我每天出入于这座有着相当深时间感的小城街巷，经常是十步之内，必遇一位熟人。我在这当中最大的快乐莫过于身边的许多事物都留有自己熟悉的手感，它们都仿佛被我触摸过，并不是稍瞬即逝的；包括时间、包括自己想要的思绪，天色和酒水。它们停顿在那里，药性般让人慢慢享用。在不感到时间流逝的变化中和不感到时间压迫的写作中，这座小城成全了我。我确实与这些东西相互厮守了下来，这里头的私隐性以我自己的理解已变得十分困难，或者叫两相忘。这就像一个正在鞠躬的人，他并不知道自己鞠躬的姿势是什么样子。我居住的这座县城晋太康年间就有建制，这里的土语中许多词汇在读音及用字上与普通话竟然是极端相近的，以致让我感到祖先们当初对事物的命名都来自吴国的清洗。许多诗人与编辑朋友都说到我的诗歌语言里具有地方性的成分，但读起来却让人饶有兴趣。这是连我自己也感到很浑然的秘密。我这里的海岸线在全国县一级是最长的，古老弯曲，迷宫一般尚未被人开发，这样的地势也造就了我诗歌中深在的蜿蜒结构。老家那边的一个山头上还有一处史前的人类遗址，而对于时间的问题，我的恍惚感自幼就有了某种烙印。想一想吧，所有这些就像一个祖传的地窑，而一个诗人能享用多少东西呢？在诗歌的节省中我反而有点多。

霍俊明：这就是诗人的秘密。诗人与方言、母语、土话和地方性知识之间的血肉联系。你已经不需要什么漫游和远方，你所生活的熟悉之地不仅是你一个人的故乡，更是你的方言、母语、文化和诗歌的根系不断生长的地方。

汤养宗：我还有一个秘密，写作时习惯边在口中念着土话边写字，用它的长调与短句。阅读也是使用土话，相当于用身体做翻译，在第一时间，让书面上的文字直接转化为自己身体的一部分，有如从这一壶倒进另一壶。这造成了我独特的感官上的悠游，本能，亲切，甚至达成全身心的血脉通畅。在这种习惯感染下，我还写下了一些与此有关的诗篇，当中有《你不让说我的土话，我痒》、《人有其土》、《我的地理》、《用谷歌看到了自己的故乡》等。仿佛这是致谢，或者叫精神上的自足。

霍俊明：我在评论你的文章中专门使用了一个关键词“中年的智齿”。在我看来这颗多余的“智齿”不仅与一个人的中年状态有关，与智性的深度和机警有关，也与身体和内心发生的诸多不可更改的无奈和尴尬有关。在诗歌精神和写作层面，这颗“智齿”似乎还代表了写作过程中的平衡和不平衡因素之间的博弈和胶着关系。

汤养宗：我现在能一天天倍增地嗅出自己身上的气味，我老伴说的更确切，说这是“老人腥”。人到中年后身体中就会长出有别于以前的味道，我想自己也到时候了。这是时间给的，也是地理给的。还有一个理由很重要，它还来自我长期写作中冒出来的脾气。我亲吻小孩已习惯亲吻他们的额头，这样好，像在使用自己身体上的地气。我真的已说不清是什么把自己一直留在这座小城池里，但能确信它可以与自己的写作相持到年迈。我将渐渐老去，老在自己的老地方。有时会觉得祖国是别人的，并且心甘情愿。这有什么关系。现在甚至无端爱上腿上的关节炎，享受着自己漫不经心的慢。诗歌一直处在平衡与不平衡之间，在我们看不见的场地里有什么总在相互厮杀着。诗歌写作在本能上是扬暴的，在本质上却是安暴的，但最终又是平衡的。诗人一辈子都在与自己打架。每一个诗人的后脑勺上都有一块天生的反骨，总以为自己比前一个自己高明，并以打败前一个自己视为最大的荣誉。诗歌中具有太多的争夺，当我们面对正在叙述的文字，我们内心的风暴总是要自己必须去打破什么，必须对业已认识的诗歌造成变数，像手上的泥土会被捏出另外的颜色。而写作又是一场暴乱的平息过程，又要按照诗人对诗歌已有的认识，把文字中叛离出来的一切重新按住，疏理出来，让文字中那些迷乱的奔豸变为美妙的和声。

霍俊明：我注意到你的诗歌不仅有很多寓言化的日常性细节，有着超拔的想象力和文化底蕴对日常经验的处理，而且我还注意到你的诗歌中有着关于自然山水和新人文气象的东西。应该说你是当代诗人中少有的具有现代性意识和“古人”风骨的，当然这一切都是建立于你的语言系统和精神方式。你的诗歌并不缺乏现实感，而很多时候我常常在你的诗歌中不自觉地还原到了另一个空间和场景，那里有着当下中国所缺乏的精神气息和“文士”情怀。甚至这使我很着迷。在你写作兰亭的那首诗里，我再一次在一个诗人身上发现了穿越不同时空的存在。应该说每一个具有重要性的诗人身上都有着不同的诗人形象。他们相互发声，彼此争吵，不断磋商，不断在一个人身上显现另一个人的身影和灵魂。

汤养宗：语言的态度即文学的态度，更是生活的态度。什么样的语言，给出什么样的诗歌，语言使同一个世界面目全非，而诗意总是太慢。在现代，诗意方面我们甚至没有胜出古代人多少，所以，我们在这方面一直都在重复他们，而我们因为语言，我们又是新的，我们必定又会说出全新的。事实上，我一直在寻找一个迷宫。是鞋底把我们拖入了所不由自主的迷宫！一座山在哪里？这常常是一个正在山上的人才会去问的问题。山的神韵一定是无法排列的，它一定存在于自己更深的循环与回问中，一定还有多出来的延时性部分，散发着整座山体的香气，让人嗅来嗅去，像美人身上浑然一体又秘不可宣的气韵，静秘的，私自的，不知道时间中是什么建筑了它，并把它维护在那里。而这当中的神秘结构，却让人心旌摇荡，令人多遍醒来或持续被照亮。恍惚中的我突然与时间另一面睡着的我接通。神智里仿佛有什么又要老病重犯，我又可以在什么也没有的掌心上细细抚问起什么，甚至是空中抓物，点石为金。与宏大的，热烈的，甚至拥挤的一番场景相比，这里空了，静了，却空得比什么都多。它膨胀着，在无言与无声中膨胀着，形成了一个神秘的气场，让掉进去与被吸进去的，都必须换一种方式去呼吸，去思想些什么。我一下子获得了开阔，也得到了追加。这些突然冒出来的东西怎么可能与这个时间这个地方有关呢？但它们偏偏就那样毫无道理地闪现了，以不同的雾气，让我乍暖还寒，又从中醒来或被当头棒喝。它们是忽明忽暗的，欲辨已忘言的，甚至是意念闪过之后就立即值得怀疑的。仿佛这一辈子接在手中的东西都是可信可疑的，就像我正在写下的这句话，要刻意地停下来，生怕稍不小心就会把它们弄坏。我开始明白，这是自己心中堆满了太多的光影，也来自那尊巨佛的震撼与辐射，现在，都一一发出了回响。我突然意识到，这就是一座山的逻辑结构，它的美在左边与右边已被回环与呼应，美通过我继续伸延的鞋底在不知不觉中被打开，安排在这座山上的那些神意的高低处和明暗处，都一一有了对角连接线。一个给，另一个接住。我曾在自己的一篇诗学随笔中说到文字中的对称与平衡的问题，这里，似乎有了回应。

霍俊明：每个人都会有自己特殊的生活方式、精神方式和思想方式。甚至在很多诗人那里这体现为某种常人不可理解的怪癖。比如诗人梁小斌几乎从来都不认识路，常常到一个地方他很容易的就走丢了。他甚至不太敢出家门，因为往往找不到回来的路。怪不得多年后在黄山，莫言见到梁小斌时开玩笑地问他———“诗人，你的钥匙找到了吗？”那么在这方面，你对自己如何认识？

汤养宗：按自己在现实生活中的许多作派，我应该合适划分在孤魂野鬼一类。这不但是由于我历来不适应人群，还由于心中一直有一道我看不见，却能处处左右我的魅影。在说不清道不明时，它要我向左拐或向右拐，并在还没有回过神时，我就服从了它。这事我真的已无法作主，别人也管不了，我小心翼翼被它左右并伺候着它，说不出它的好，也说不出它的坏。我常常走出了人群。尤其是登山，或者一队人马在某处闲逛时，我会不经意间就把其他人弄丢失了。也说不出是怎么走脱人群的，仿佛就有另一个人要带着自己走开，在一段恍惚中如同梦游过一次。路上独处时，我还爱自言自语，一次登上目海尖，面对漫山遍野的杜鹃花，我忘情地在山顶大喊大叫：“来抓我呀，我就是你们要捉拿的采花大盗！”如果以此为理由，我可能就属于那种大地比较喜爱的病人，在老家则被叫作容易“丢魂”的那类人。小时候邻居有个孩子经常闹病，有时长时间昏迷不醒，他母亲就点着香火在家门喊着这孩子的名字要他回来，这一喊孩子果然就醒过来了。在湘西有一种叫“桃花醉”的迷俗，提醒男人们最好不要轻易从一种人家门前经过，那家养有女儿，又在门前栽有桃花，路过的男人回家后就可能一直卧病迷醉不醒。这些现象简直是很诗意的，作为病，竟可以与某种神性的东西联系在一起。

而博尔赫斯也得有类似的病，当他紧抓那位年轻漂亮女郎的胳膊，出现在布宜诺斯艾利斯街头，他两眼空洞，让世界亏欠，他说他不是在走路，也不是瞎子，而是向大街上的人传递火光。帕斯诗句中说到另一个帕斯在那条街对面正向他走来，这也是没错的，那种用距离与反方向说出精神深处的分裂感，已成为世界文学的一个经典镜头。阿什贝利前后两次走进同一家画店，去看同一幅画，却坚持怀疑他进入的不是同一家画店，这也是对存在中真实与不真实的深刻辨认。

霍俊明：据我所知，很多优秀的小说家最早都是写诗的，可能写诗觉得没出路，最终转向了小说。而在语言和想象力的层面来看，诗歌的写作经验对他们的小说写作起到了不无重要的作用。对此，你怎么看？

汤养宗：我曾经问过乔叶，“在小说家与诗人这两种身份中，你更愿意别人认定你哪一种身份？”她告诉我许多小说家的文字是不能看的，她现在其实还一直在偷偷读着诗歌；在诗歌中她有过早慧的经历，九十年代她很年轻时就参加了《诗刊》的青春诗会。我这样问她，其实更像是为了证实，在小说家与诗人这两种身份中，她现在是以哪一个身份与我一起走路。这是我走路时惯有的怪念头，在与人对话中忽前忽后，忽左忽右，说着说着就突然发现，身边已经没有谁跟自己一起走路了，连自己怎么走完了那条路也记不起来。

霍俊明：说到诗歌和小说的关系，那么再说说一个诗歌的标准问题吧。这是一个老生常谈的问题，甚至在一些人看来又是伪问题。但是在一个写作失范、难度降低而又大量的青年诗人被新媒体和自媒体催生的自以为是不断自我膨胀的年代，还是有必要再谈谈诗歌的标准。尽管每个诗人的趣味和标准必然会有差异，但是带有共识的标准还是应该存在的。

汤养宗：一首好诗的标准问题，个人以为应该具备这些条件：有不同凡响的照亮精神的第一现场感。文本构建方式独立不群并且高度自治。语言鲜活到位具有颠覆破障的冲击力。体现表率性的写作品质和方向感。读后能迅速瓦解对已有诗歌的温存而确信一种美终于又可以找到其相依托的形式。一首好的诗歌总是它文字内涵中非凡的显现性使我们产生敬畏感。它新呈现的言说架构使我们已有的诗歌认识瓦解，感到诗歌在以往所依赖的形式中又有了递进，也因为这种递进更加可靠，并有了更值得信服的精神控制地位。我们有了这种踏实感，相信一种美终于可以找到其相依托的形式，一切面貌模糊的言说愿望都可能被精确确立，诗歌中永远新鲜的意义又会被找到并传播。我们感谢写出这篇诗歌的人，因为他，我们的精神有了依附与保证。诗歌中的慢是一种品质。包括诗歌话语的长期自我浸润，生命血性的深刻塑造，书写方式的克制与警惕，写作中得失的取舍与价值上的清醒，以及对文字长期保持有效的劝阻力。而这些，是无法用快去夺取的，只能在慢的当中成全它并靠近它。慢，使诗歌与我们的生命关系变得宽大起来。

霍俊明：还有一个诗学问题在新世纪以来谈论得最多，这就是诗歌与时代和现实的关系。进入新世纪以来，大量的诗人参与到写作现实题材的潮流当中，打工诗歌、底层诗歌、农村诗歌以及城市诗歌的写作已经成为普遍的现象。诗人与现实之间的紧密关系使得诗歌的现实感、人文关怀及物性都得到了很大程度上的提升，与此同时，诗歌过于明显的题材化、伦理化、道德化和新闻化也使得诗歌的思想深度、想象力和提升能力受到了挑战。

汤养宗：所谓时代的精神指向，都带有一定的临时性与功利性。我们与时代的关系，只是恰好与什么相遇的关系。很多人以为自己是这个时代精神指向的倡导者或拥有者，其实并不是。我们这个时代的人与上一个时代的人或下一个时代的人，所遇到的问题都带有各自的偶然性，也有相似性，许多事在某个时段里人们以为它是新的，其实它还是旧的。或者说我们正在遭遇的事情人们早已经历过，不同的是我们正在高铁时代而他们是坐在牛车马车上而已。我们不能说我们比李白和但丁他们更有精神操守，在精神领域，人类一直是慢的，也就是说并没有被发展多少。杜拉斯说，一颗星爆发，发生在1亿7千4百万年前，在地球上看到是在1987年2月某一日夜里一个规定的时刻。我们同代或前代的许多诗人，甚至过于强调精神在诗歌中的强大作用性，反而像流星一闪就不见了。关于精神指向，真的并没有因为我们而多出了什么。

霍俊明：谢谢养宗兄！我此前曾经读到过你写的一些诗学随笔，非常好！期待下次继续交流！

汤养宗：谢谢俊明！下次接着谈诗，饮酒，写字！