本刊特约记者 张 翼

2014年是三峡工程正式兴建20年。中国长江三峡集团公司董事长、党组书记曹广晶近日接受了本刊特约记者专访，完整地阐述了他对三峡工程的理解、三峡的主张，以及中国三峡集团发展战略蓝图。

1997年11月8日，三峡工程胜利实现大江截流。摄影/黄正平

“三峡工程绝对是值得建设的”

ctg：2013年是三峡工程运行10年，今年也是三峡工程正式兴建20年。作为中国三峡集团的掌门人，一路走来，您怎么看待三峡工程存在的争议？三峡工程的经济意义和社会意义有哪些？

曹广晶：应该说关于三峡工程的很多问题已经有初步的结论了，三峡建设委员会已经决定开始对三峡工程进行竣工验收工作。实际上竣工验收的部分工作已经完成，比如说竣工决算的审计，2012年就做完了。

十年可以证明很多事情，但是十年也不可能把所有的争论都平息。“早上比晚上好”，这是当初论证的时候一个基本的结论，现在看来，确确实实如此。

第一个争论就是利和弊的争论。这么大的工程，不可能没有一点争论。世界上没有任何事情是完美的，三峡也非完美无缺。如果现在作一个全面客观的评价和分析，三峡工程是不是必要的？三峡工程是不是利大于弊？这个结论非常明显，非常容易得出来。

2002年，我到马来西亚去参加世界不动产联盟大会，主办方是马来西亚的华人，当时人家跟我说了一段话，到现在我依然记忆犹新。

他们非常关心三峡工程，对我参会非常高兴。他们告诉我三峡工程在国际上影响很大，但也有一些争议，有一些反对的声音，反对者可分为两种，一种是属于误解的。受外界一些片面、负面的报道的影响，这些人不了解三峡全面、实际的情况，看到这些报道之后，感到迷惑不解，感觉到三峡工程存在不少问题。这是误解者。

另外一种是嫉妒或者仇视的。三峡是世界上最大的电站，这个外国人都没有干，你中国人怎么能干呢？在他们的眼中，中国是一个落后的国家，发达国家做不到的事情，你怎么能做得到呢？这是嫉妒在作怪。

现在国内的情况也差不多，有从局部看问题的；有的是受了负面信息影响产生误解的；当然也有就是对三峡甚至说对于政府主导所做的事情带有偏见的，所谓铁杆反对的。

现在主流的声音不是发不出来，而是发出来没有人听，反而一些似是而非的、传言性的，大家就很容易相信。不了解全面情况，受到误导，这占了很大的一部分。尽管我们做过很多宣传，但确有一些别有用心的人，一有不好的事，就往三峡身上扯，而可悲的是现在不少人就喜欢听似是而非的、负面的声音。

有争论不是件坏事。从三峡工程本身来讲，我们以前潘老（潘家铮，已故著名水电专家）也说过这个话，就是我们要感谢那些反对三峡工程的人。从反对者的观点中，我们同样可以受到启发，也可以让我们的工作做得更加细致周全，考虑问题更加深入。但正确的事情我们也是不轻易改变的。

ctg：反对者包括黄万里等水电专家，请问您怎么看待反对者，以及拿三门峡类比三峡？

曹广晶：对，反对者中，也有很多名望很高的人，除国内大家都知道的一些著名人物，还有一个留德学者叫王维洛，但是这个人没有现身过，不知道是真名还是假名。

我觉得评价三峡，应该站在历史的高度、全面客观的角度来分析。如果揪住一点不放，也容易导致狭隘、错误的观念。

举个例子，你人再漂亮，头上有一根白头发，我就抓住你这根白头发不放，就说你不美，这也不客观。

全面客观地看，站在历史的高度看，三峡工程绝对是值得建设的，十年的运行和2013年的表现，三峡工程完全达到了原来的设计预期，而且现在可以说比原来的预期还好。

有些专家和学者，说话很绝对，有时也追求一种语不惊人死不休的效果。说具体一点，我觉得三峡工程运行十年的经验表明，有的专家的预言是不符合实际的。如有人预言，“三峡工程运行不出十年，重庆港区将被淤泥淤死，到那个时候三峡工程将被迫炸掉。”

现在已经十年了，我看不出有任何的迹象，实际上成功的大坝也很多啊，比如胡佛大坝，现在都已经七八十年了，现在去看大坝还是光亮如新，电站还在发挥作用，看不出来有任何要废弃、要拆掉的迹象。

从工程角度来讲，潮湿地区工程的寿命比干旱地区的更长，混凝土的养护是需要水的，需要表面湿润。胡佛大坝所在地区是干燥的，可以预见三峡大坝的寿命会远远长于胡佛大坝。

ctg：如果没有三峡，可能长江的旱涝会更严重？

曹广晶：其实修水库的理由就跟我们建粮仓储存粮食一样简单。河流的来水在时间和空间上是不均匀的，你需要时可能没有了，水多的时候可能连生命财产都受到威胁。修三峡水库就是解决水的调节问题。

中外文明都是发源于河流两岸，有水的地方就是人口密集的地方，逐水而居，这是人的天性。但是中国的河流都受到中国特殊气侯的影响。中国夏秋季节流行东南季风，季风把大量水蒸气从海上吹过来，形成大量降雨，在冬春季的时候非常干旱，所以中国河流的丰枯期差别非常大。这种特殊气侯造成了降雨的时空分布不均匀，大的时空上的不均匀造成了很多灾难性的自然灾害，洪水灾害对于中华民族来讲是一种非常特殊的自然灾害，这种自然灾害是年年都有可能发生，年年都要防，不像地震，发生一次之后，间隔时间非常长，而且不可预测。

所以河流是生命之源、文明之源，逐水而居是人的天性，有水的地方往往人口密集，但是中国特殊的气侯，让水在养育了两岸百姓的同时，也会造成灾害。

历朝历代都把治水作为一个治国理政的大事。第一是洪水经常发生，第二是其一旦发生，都是发生在人口稠密的地方。一旦发大水，老百姓流离失所，背井离乡，就可能引起社会动乱。电视剧《雍正王朝》开篇就是康熙年间遭遇的一场大的灾难——黄河发大水。所以说，修三峡工程的第一个问题，就是治理江汉平原的水灾问题，防洪问题。

如果在中国大江大河上，都有这么一个控制性的水库，控制洪水灾害，那咱们国家这种防灾体系就比较完善了，这个是从历史的角度看三峡。

所以三峡的功能，第一就是防洪。现在的防洪标准从过去不到十年一遇提高到一百年一遇，甚至遇到一千年一遇洪水的时候，配合其它防洪工程的使用，也可以使江汉平原北岸安然无恙。从长远的历史角度看，这是解除中华民族内患的一个重大工程，过去做不到的事，现在有机会做到了。

可以说，三峡工程是在恰当的时期做了恰当的事情。

从技术上来讲，早建凭中国自己的力量可能还有困难。三峡工程的决策，可以说从上世纪70年代建葛洲坝就已经开始，葛洲坝就是三峡工程的实战准备。不仅技术上，那个时候想建三峡，国力恐怕也难以承受。毛主席在批准建葛洲坝的时候，就是为三峡做试验。三峡跟葛洲坝是一组电站，葛洲坝是当作三峡的反调节电站，从某种角度上来讲，它就是三峡的一个组成部分。

葛洲坝也是建在长江的干流上，想当年那也是一号工程，1981年截流的时候，当时的总理赵紫阳都亲自莅临现场。

所以三峡工程的序幕早在建葛洲坝的时候就已经拉开了，包括建葛洲坝的队伍。当时体制跟建三峡的时候不一样，但葛洲坝工程就是瞄着建三峡设计的。

有了葛洲坝的实践经验，再加上改革开放十几年，国力已经积累到一定程度，国民经济开始逐步腾飞，对外开放又扩大了国际交流和借鉴，三峡工程各方面的条件才充分具备，所以说三峡的兴建是在最恰当的时候做出的最好选择。

特别是上世纪九十年代的中国还不太富裕，移民还不算太难，如果搁现在的话，即便是有这么大的效益，有这么大的作用，真要下这个决心是很难的。

ctg：在恰当的时间做了恰当的事情……

曹广晶：对，现在我们在金沙江下游水电开发项目的移民费用大大增加了，所以我说三峡工程是在恰当的时机，做了恰当的事情，用这段历史来评价三峡。

“鞋子合不合脚，只有自己知道”

ctg：您一直参与三峡的建设，能跟我们分享一下重要的几个决策过程吗？

曹广晶：三峡应该说是举全国之力，由国家领导人来亲自挂帅协调决策，确实是“天字一号”工程。三峡建设的大背景是处在改革开放转向市场经济过程当中，三峡建设的组织、材料、设备、工程招标，就采用市场化的方式，但是大问题的协调采用非常强有力的行政方式。

用行政的方法来推进三峡工程的决策效率，同时，用市场的方式调动各方积极性。这是特殊条件下采取的一种方式，是一种非常好的体制。这个体制是三峡工程顺利实施最基本的一个保证。三峡是唯一通过全国人大的投票来决定的一个工程。反对票实际上也很少，但是弃权票加反对票略少于三分之一。

ctg：当时的弃权票有六百多票。那么您觉得作为这么重要的一个工程，起决定的因素是什么？

曹广晶：有六百多弃权票，一百多反对票，赞成票刚过三分之二。从这一点上来讲，三峡也是一种科学、民主决策的一个典范。

我前段时间回到宜昌，接待了两批重要客人，他们当中有不少都是参与当年三峡工程决议投票的，其中有投赞成票的，也有投反对票的。现在到三峡实地调查研究，听了我们的介绍，听了当地政府领导的介绍，大家都感觉到，三峡的决策是正确的。

有反对声音不要怕，争论是正常的，这么大的事情，如果说没有争论那反而不正常。所以三峡决策问题上，我觉得还是邓小平以前说过的几句话特别正确，“看准了就下决心，不要动摇。”

1986年，三峡工程又出现了论证，论证完了之后结论就是我前面说的，利大于弊，早上比晚上好，早干比晚干有利。论证结束后，在跟邓小平汇报的时候，小平同志的态度非常斩钉截铁：如果技术上可行经济上又合理，上不了的话，那就是我们执政能力有问题了。

所以有一系列的东西成就了三峡，包括领导人坚定的决心、坚强的意志、科学民主的决策，包括全国人民的大力支持，包括数万名建设者、科技人员的智慧和奉献。洪水灾害对于中国人而言，就好比一个人身上有一个毒瘤，经常发作，你不下决心忍一时之痛把它割掉，就会经常把你搅得心神不宁。该下决心时就应该下决心。

在三峡决策的问题上，在前期做的论证，人大的投票，以及对这种体制机制的设计，我觉得都符合中国国情。不要说哪种体制最好，符合国情的最好。就像习总书记说的“鞋子合不合脚，只有自己知道”，外国人说这个，说那个，那他的方法来中国能干得成吗？他干不成。

上：蓄水前西陵峡风光。（1989.9）摄影/黄正平

下：2007年5月10日，蓄水后的三峡平湖景观。摄影/黄正平

三峡工程凝聚着几代领导人的心血。江泽民总书记上任之后，出京访问的第一站就是三峡。我们三峡展览馆片子上面有一个镜头，就是他在现场考察时的情景。1997年大江截流，江总书记、李鹏总理等党和国家领导人都在现场目睹这一壮举。

ctg：《众志绘宏图——李鹏三峡日记》中也写了，1989年以后关于三峡重大决策都是江总书记拍板决定的。还有一个小插曲，书中记载，“决定三峡命运的就是1985年1月19日，邓小平在参加广州大亚湾核电站签字仪式的时候，详细地过问了三峡的情况。”您清楚邓小平当时讲了什么吗？

曹广晶：当时我还是一个小兵，参与不了这么高的决策。从三峡工程的决策已充分看出中国特色，那就是中国领导人是战略性地思考长远重大问题。你看三峡工程17年的工期，跨越好几届政府任期，其实还不止，前面说过，其实三峡工程的决策早就开始了。这才是一种长远考虑。所以共产党考虑问题就是考虑长远、考虑根本。也只有在这么坚强的领导下，才能下决心做这么长远的决定，才能够解决一百多万的移民难题。

ctg：您能给我们介绍下中国三峡集团在引进和吸收国外技术设备中的谈判故事吗？其中最让您难忘的与外商的一次谈判是什么？

曹广晶：这方面的介绍已经很多了，三峡工程通过引进技术消化吸收再创新，大大促进了国内装备制造业的发展。

另外我想讲一点，就是有位领导说过，三峡工程是中华民族复兴的标志性工程。这种标志性是多方面的。中国人跟外国人打交道的心路历程，我认为可以分为三个阶段：第一个阶段是仰视，改革开放打开国门之后，与发达国家比，落差太大，差得太远，似乎什么都不如别人，这时候你一点自信心都没有，感觉跟国外差距太大，你的发展只能依靠产业链的末端，靠低技术含量、低劳动保护、赚辛苦钱，这一段时间你对外国人肯定是仰视的。

第二阶段，随着30年来改革开放的发展，我们技术上有了巨大的进步，管理上也有了巨大的进步，经济实力上成为世界第二的经济体。我们现在跟外国人打交道就应该有一种转折，即平视。随着这个过程的发展，你的自信心也不断地积累，你有足够信心去面对这些老外。我觉得这段转折的过程还得有几年，为什么？从我们自身来讲，虽然现在已经达到了这么高的经济水平，但是我们就好比是一个在青春期的孩子，虽然个子长得跟成年人一样，但是心态并不成熟。特别是跟发达国家的人打交道的时候，我觉得还是有一些既自卑又自大的复杂的心态。

第三个阶段，可能经过几十年的发展，我们的国力进一步增强，不仅有硬实力，而且软实力也大大增强，我们不仅可以输出产品，还可以输出技术、管理和资金，甚至可以输出价值观和文化，这时候就可以转为第三阶段，即俯视了。当然，俯视并不是瞧不起别人。

现在来看，从第一阶段到第二阶段的转折，这是必须要做到的。中国应该更理智，更成熟，更负责任地跟外国人成为一种平等的合作伙伴关系。

ctg：在1999年曾经遇到了一个重大的设备供货困难，您当时是怎么解决的？

曹广晶：1999年正好是三峡二期工程的第一个高峰年，那时候压力巨大。1997年截流，1998年大洪水，然后要把围堰及防渗工程在汛期到来之前全部完成，然后开始抽水、基坑开挖，1999年要浇筑400多万方混凝土，这可是前所未有的世界纪录！三峡二期大坝的施工方案是我牵头做的，设备采购、谈判、现场等当时都是我具体负责。你自己做的方案你具体实施，自己跟老外去谈，这些设备在国际上也没有多少经验可以借鉴，最后能不能顺利安装好，能不能按照原来的预期达到，我都是具体的责任承担者，这是巨大挑战。当时也确有初生牛犊不怕虎的劲头，也出现不少小的错误，所幸这一切都走过来了。

“国家的想法已经完全达到了”

ctg：在中国电力工业方面，经过三十年飞速发展，现在有了世界第一的装机容量，您怎么看？

曹广晶：电力这些年的发展，我觉得是改革开放、体制解放的一个结果，是市场化的结果。

快速发展归根到底是生产力解放的结果，也是集中力量办大事的结果。马克思讲，资本主义社会出现不到一百年的时间里，创造的财富比几千年封建社会生产力总和还要大。从某种程度上来讲，资本主义是在集中社会力量干事，所以它比过去封建社会的发展快得多。社会主义更是如此，市场和计划、民主和集中是一个更好的结合，中国人的聪明才智一旦发挥出来，你看，用不了多少年，中国就发展起来了。

ctg：再回到三峡，三峡工程对后续金沙江下游的工程的滚动开发，发挥了什么作用？

曹广晶：当时国家成立三峡总公司的时候提了两句话的口号，一个是“建设三峡”，再一个是“开发长江”，就是滚动开发的方式。通过国家投入一定的资本金，建成三峡工程之后，通过三峡的收益来继续开发长江上游的水电资源，就是所谓的滚动开发。

夜美三峡。摄影/刘华

从中国基本建设体制来讲，过去都是国家拨款，这个体制问题是，国家的财力还是有限，当然开工建设的项目也有限，发展肯定有限，你看从建国之后一直到改革开放之前，电力发展也是很缓慢的。上世纪80年代初国家开始改革探索，最初实行“拨改贷”，到后来实行业主负责制，资本金制，实行流域滚动开发，通过改革开放吸收国外的先进经验，把社会的力量给调动起来了，不仅仅靠国家的投入来做。电力短缺长期成为制约国民经济发展的拖后腿的事。过去建一个葛洲坝电站，才200多万装机，就集中了全国的力量，而到了80年代“五朵金花”时代，也就是五个百万千瓦级容量的水电项目。

那个时候，国家想寻找一种体制，能够快速把水电开发出来。不能让国家老是去投钱，希望以项目为依托，通过公司化的方式进行运作，国家投入项目建设所需要的资本金，这个公司发展了，一个项目接着一个项目滚动发展，把国家想干的事情承担起来。三峡就是借鉴了国外的一些做法，特别是美国田纳西的做法——滚动开发。现在看，当时的想法已经完全达到了。

建三峡的时候，国家投入的资本金就是三峡基金，然后把葛洲坝电厂也划给三峡，就是把葛洲坝电厂产生的效益，也作为建设三峡工程的资本金之一。到了2003年左右三峡工程开始发电的时候，我们又开始了金沙江下游电站建设。这种滚动开发的模式非常清晰，过去描绘的蓝图现在越来越变得接近现实了。葛洲坝带动了三峡，三峡、葛洲坝又带动了金沙江上面两个电站——向家坝、溪洛渡，现在这两个电站已经投产了。我们希望这个雪球越滚越大。我们现在手上有四个建成的电站，再去滚动上面那两个电站（白鹤滩、乌东德），尽管也是世界级的大电站，但是从资本筹措来讲，已经不算是太困难的事情。

但建三峡之前，不管是从资金上，还是从技术上，大家对三峡工程未来技术上的成败信心还不是那么足。

我举个例子，比如说船闸，2003年预验收的时候，很多大专家都对这么巨大的船闸能不能可靠地运行没有把握，所以就叫预验收，先试运行一年检验检验。大家心里都打鼓，这么大一个船闸，在世界上没有先例的情况下，能不能可靠运行，会不会经常出故障？那时候心里面确实没有底。试运行一年之后，2004年正式验收的时候，大家非常轻松地把字签下来。一年内，真正因为设备故障停航的时间只有两个多小时。太令人振奋了，对不对？

原来担心的高边坡稳定和变形问题，闸门问题，渗流问题等，所有监测结果都非常正常。三峡建设完之后，再建设向家坝，我们心里就非常有底了。这种底气和自信，也是源于过去工程的经历和对工程的认识。

所以，当初国家确定的建设三峡、开发长江上游水电资源的目标我们非常有信心能够达到。

“三峡品牌在国际上非常响亮”

ctg：中国三峡集团在国际上“走出去”做了很多努力，您能分享一下三峡“走出去”的经历经验以及整个集团“十三五”规划期间的设想吗？

曹广晶：三峡在国外的品牌效应非常好。外国人对你评价，由于他们的体系、标准跟中国不太一样，比如我们国家习惯于企业多少人、资产有多大，或者是什么级别的企业等，在外国没有这种概念。但是你干过什么，对他们来讲是最有力的证明。

三峡品牌在国际上非常响亮。能做这么大的事情，对他们的印象，或者信任度，是一个非常可靠的保证。

我们在海外现在基本上有两块业务，第一个是工程承包。2009年，中国水利水电对外公司并入三峡。它原来是部里的对外窗口公司，常年在海外承包，做承包业务。并入三峡之后，通过三峡资金的注入、管理的注入、技术上的支撑以及品牌效益，这些年它的工程承包业务发展得非常快。

第二是投资业务。我们在2011年收购了葡萄牙电力公司21.35%的股份。这家公司有发电和配电业务，在能源结构上跟我们也很相近，总装机容量约2500万千瓦。这是一笔大的投资业务。另外，我们在东南亚的一些国家也有已经建成的电站，老挝有一个10万千瓦的水电，另外一个在建，也即将投产。在马来西亚用EPC方式承建了沐若水电站，从现在的收入效益情况来看比较不错。

三峡的品牌效应在国际上非常响亮，我们力求在海外的发展战略上，把三峡的品牌效应弘扬出去。在做投资或者是承包业务的同时，尽可能把中国的标准推向世界，把中国的产品也带出国门。我们在国际化进程中提出的口号是“高端进入，规划先行，编队出海，整合全产业链进行竞争”这么四句话。

规划入手，通过做规划把一个国家或地区的资源状况摸清楚。我们未来在这个国家投资的时候，其能源布局、发展需求、电力配套、政策引导都可以深入研究了解，这样也最大限度减少投资风险和盲目性。电力是国民经济的基础，经济要发展，电力要先行，中国三峡集团有能力提供一个系统的解决方案，帮助你做规划，帮助你建设，甚至帮助你做融资，帮助你运行管理。现在我们集团也想建设成综合性、有高度资源整合能力的公司。

中国三峡集团本身不做设计，也不做施工，但是它的品牌效应、整合资源的能力、把控风险的能力是非常强大的，这是我们过去二十多年积累下来非常重要的核心竞争力。

所谓“编队出海”，所有的中央企业大家相互之间结成一种基本纽带组成的战略联盟，发挥各自的特长，共同“走出去”，这样实力增强了，风险可控了，也能找到各自优势互补的地方，这是我们期望的。

我们致力于给客户提供一个完整的解决方案，三峡本身在水电这个领域里面，从设计、制造、施工到运行的全产业链上，整合能力是很强的，我们可以整合整个产业链的上下游，给客户提供一个全方位的服务。

ctg：这相当于把三峡的成功模式移植到国外。

曹广晶：对。中国三峡集团现在跟国内以及国际上的金融机构建立了非常好的合作关系，跟国外的很多咨询公司也建立了非常好的关系。国际化这条路，到目前为止，我认为三峡走得比较成功，我们要充分发挥好三峡的品牌效应；另外在走向国际的过程中，也把我们的标准、管理理念和文化相应地带出去。

现在我们还要尽我们所能，带动国内产能过剩问题的解决，在走出去的过程中，尽可能带动国内相关产业的上下游及装备走出去，国内好多产能过剩，不少都与基本建设行业相关：水泥、钢材、电气设备，国内的产能都是严重过剩的。我觉得通过对外承包、对外投资，通过产业整合把中国过剩的产能也能够消化到国外，这也是作为中央企业为国分忧的一个方面。

“我们是求精求强，而不是盲目求大”

ctg：中国三峡集团有三个战略，以水电开发为主的主体战略，以清洁能源为导向的优化战略，以求精求强为目标的差异化战略，这三大战略之间是什么关系，为什么会提出这三大战略？

曹广晶：这是根据三峡的特长及国内市场的情况作出的定位。我们给自己的发展目标定位为国际一流的清洁能源集团。我们国家的能源结构目前是以煤电为主，但从未来发展的方向来讲，这种以煤电为主的结构肯定要调整优化。中国现在的环境已经容纳不下消纳更多的化石燃料了，煤电过去我们没有进入，我们的特长是搞水电。其他清洁能源，中国三峡集团跟各个发电集团起步也都差不多，我们也完全可以凭借三峡工程的管理经验及我们的优势，进入水电之外的其它清洁能源前列。

从规模上来讲，我们不可能跟几个发电集团去拼。现在有些集团装机已经超过1亿千瓦，我们集团到2013年底才4000万千瓦。所以我们是求精求强，而不是盲目求大。

定位也包含了差异化。从产业链延伸来讲，前几年煤不断地涨价，能源集团要控制成本，必须往上游延伸。有了煤，成本才是可控的。

对我们来讲，成本压力基本上就是移民的成本在不断地增加。我们就想办法去控制移民成本，而不去追逐往产业链上游延伸。

所以这三个战略，第一句是根据能源发展的方向；第二句是根据我们已有的竞争力实事求是地去做事；第三句是扬长避短、实行差异化的发展。

ctg：推动这一系列的变革过程中是否会遇到阻力，您怎么去保证这个战略的实施？您做过最重要的管理决定是什么？

曹广晶：阻力是肯定有的，这就要求多做工作，要通过政策趋向的分析以及量化的数据分析，在发展方向和发展战略上推动内部形成共识。内部发展方向定下来之后，要坚决提高执行力度，然后就尽可能地去做外部工作，克服困难。

“管理跟穿鞋子的道理是一样的”

ctg：作为中国三峡集团的掌门人，您最信仰的管理信条是什么？

曹广晶：我信仰“管理无定势”，管理一定要根据环境、根据管理对象、根据条件而变化，跟打仗一样，没有一成不变的。所以管理跟穿鞋子的道理是一样的，没有最好，只有最适合。要根据你自己企业处于哪个阶段，不同的业务板块的成熟度，市场竞争程度，而采取相应的更适合的管理方式。

比如管理电厂就不需要很多的灵活性和创新，而需要按规章办事。但是做工程必须有很多突破。如三峡有100多项世界第一，你不创新、突破，你成就不了这个工程。你现有的规范、现有的经验不足以达成，必须用另外一种思维。

ctg：您前面说到了美国的田纳西模式，您觉得中国目前可以采取这样的模式吗？

曹广晶：还不完全一样。三峡工程本身是一种公司化方式进行运作，移民基本上靠行政化方式进行运作。田纳西移民相对比较少，所以田纳西流域中，它有一定的政府职能，三峡没有政府职能。而且美国模式也不是一成不变的。在三峡工程竣工的时候，又有一场大争论。当时我记得有一个代表团去考察田纳西，有些单位也想做成田纳西模式，结果考察之后的结论是：田纳西河流域管理局现在越来越像三峡公司的模式了。

什么意思？就是说它越来越去行政化，越来越像公司化方式运作。美国当时也是在一种特殊的条件之下采用这种模式，但随着时间的推移，它的目标实现之后，就越来越向公司化的模式靠拢。所以它现在是向三峡模式靠拢，而不是说在三峡上加一个行政功能，把所有的移民都管起来。这应了我们的一句话，就是从管理上来讲，要随着环境的变化而做调整，如果一根筋走到底，那肯定是失败的。

对于管理的模式，我们打个比喻，向河流学习，目标是大海。在实现目标的过程当中，不可能一帆风顺，遇到一座山肯定要绕着过去，遵循阻力最小原则。方向可以灵活，方式可以多样，但是目标不能变，心中的目标一定是大海。

ctg：您曾经用过“一场不对等的博弈”来形容移民的复杂性。

曹广晶：这句话的本义是，在移民方面，如果地方政府跟企业利益目标一致就比较利于工作开展，大家不是在博弈。

2012年11月13日，三峡坝区。摄影/刘华

企业去做移民是很难的，规模那么大，没有政府的支持、帮助是寸步难行的。所以我们说“紧紧依靠地方政府做好移民安置”。

另外，还要依靠法制，我们在反复讲要依法治国。法制即大家应该服从法律，有契约精神。签订了合同或协议，大家就按照这个合同来办。所以我不赞成钉子户，如果迁就他一个人，不就让那么多人吃亏了吗？“我就是不搬迁，我不搬，你整个水库就蓄不了水！”“我就一个钉子户，我就不搬”，难道这种精神值得提倡吗？不值得提倡。社会是靠法制来建设的，没有原则的妥协是不行的，和谐社会一定是建立在规则之上。

“需要对水电进行一些反思”

ctg：您怎么看待中国水电的发展前景？

曹广晶：一个国家的能源政策导向，首先是根据国家的资源禀赋来决定，从这一点来讲，煤电短期内不可能完全被替代。水电是中国禀赋最好、煤电之后位居第二的能源，除了火电之外就是水电。在国际上，中国的水电资源是处于第一位的。你不可能放弃你最具禀赋的资源，道理很简单。国家之间的发展，不是靠比较优势吗？有便宜的资源不去利用，用你自己的短处去跟别人的长处竞争，道理上讲不过去。所以从大方向来讲，国家实际上一直提倡大力开发水电，只不过有的时候快一点，有的时候慢一点。

水电在价格上也有优势。现在三峡每度电才2毛6分钱，比标杆电价要便宜很多，这也是三峡在为国家作贡献。对国家的竞争力来说，如果当国家最重要的基础价格没有优势，你的产品也就很难有竞争力。所以从合理利用资源禀赋的角度也要大力开发水电。

从能源结构的调整来讲，雾霾已经给大家敲响警钟，说明中国化石燃料用得太多，这也需要把更多的水电开发出来。

水电目前最大难题是移民和环保。从环保上来讲，我觉得需要对水电进行一些反思。过去，我们过于看重资源的开发水电，对环保问题考虑重视不够。这属于前进过程中的问题、发展过程中的问题。我们要想办法借鉴国内外的经验，把环保问题处理得更好。

另外，要把对移民的扶持、帮助和促进地方的经济发展这几个方面有机结合起来，水电才会得到更好的发展。中国三峡集团大力提倡“建好一座电站，带动一方经济，改善一片环境，造福一批移民”，实际上也就是这么一个理念，三峡是这样，在金沙江也是这样。