卢微?张明艳

这位西方著名的汉学家，他说将中国文化向西方传播，让西方了解最真实的中国，热爱中国，是他的人生使命，所以，他如今所做的，就如几百年前他的西方前辈马可·波罗所做的那样

8月25日，在广州一家酒店的一间并不大的会议室里，林恪，这位西方著名汉学家如约出现。没有翻译，没有秘书，没有随从，只有一名大学生志愿者陪同协调，可以说，林恪是孤身一人接受采访。不过这丝毫不影响我们的交流沟通，他说着一口流利、字正腔圆的汉语，谈吐温文尔雅。如果不是眼前一米八多的大个子、“粗犷”的络腮胡子，你还真的很难想象他是一个外国人。

在过去的一个多星期里，林恪应邀参加2014年南国书香节的系列活动之一“荷兰文学中国之行”，一同前来的还有另外四名荷兰顶级学家，分别来自荷兰的历史社会学界、生物学界、美学界和作家界。作为此行唯一一名汉学家，林恪在昨天还与作家麦家、中国新闻周刊主编蔡崇达在广州进行了“中国文学在海外的传播”的主题对谈，分别对麦家作品海外走红的原因、中国文学在西方国家的困境以及未来中国文学如何走向海外进行了分析。

林恪说，这是他第二次到广州，但已记不清是第几次来中国了。1992年，他作为一名南开大学的留学生第一次踏上中国的土地。2000年起，他每年都到中国来，呆得最多的是北京。因为“北京很有意思，书店多、作家多，文化圈丰富”，他去买书，并与作家、文学评论家和编辑交流。此外，中国的许多省份都曾留下他旅行的足迹。说起和汉语的结缘，则可以追溯到上世纪80年代，林恪说这完全是兴趣使然。

1980年代，改革开放为西方和中国的相互了解打开了一扇窗，双方之间的经济往来等，促使荷兰的学校陆续设置汉语课程。正是在这样的背景下，当时一名来自哈尔滨的荷兰华人老韩（音）开设了一档教学汉语的电视节目《你好》，教荷兰人讲中国话、学书法。从小就对语言感兴趣的林恪很快被它吸引住，并以此为启蒙开始了校园里较为系统、专业的汉语学习。上大学时，林恪想选最难学的外语作为专业，在综合对比中文、阿拉伯文和俄文后，最终入学荷兰莱顿大学汉学系， “因为汉语最具有挑战性”。大学就读期间，林恪就完成了对韩少功一部作品的译著。

20多年过去了，如今林恪已经是荷兰知名的汉学家、中国文学翻译，还在2012年获得了荷兰文学基金会翻译奖。他的译著对于荷兰乃至整个西方对中国的进一步了解上，都有着举足轻重的地位。继2013年独立翻译的《围城》出版之后，他与另外两名译者正在合译的《红楼梦》也已经进行到第六十回。

翻译中国20年，林恪扮演的角色不仅仅是汉-荷文字转换这么简单。更多时候，他也努力消除西方人对于中国的误解，试图通过文化传播，带领人们感受一个真实的中国。他举例说，西方人更倾向于把中国的小说、独立电影人拍摄的电影当成是对中国社会的真实描述，这是一个很奇怪的现象。他希望通过“翻译”、写评论等工作，扭转荷兰人民心中的这一观念，告诉他们，小说毕竟只是小说，跟现实还是有些差距的。虽然在中国逐步崛起的进程中，2008年北京奥运会的召开让西方再度掀起汉学热，但中国文学的受关注度却还有一段路要走。

在他看来，一国文学在国际社会的受热捧，与文学本身质量的好坏并没有多大的关系，究其根本这是个文化问题。而要进一步消除这种文化上的不平等，有待中国的进一步强盛。“中国真正崛起以后，这样的问题就有可能得到解决”。

“我眼中有很多个中国”

留学生：你是中国的老朋友了，再次回到中国，感觉如何？

林恪：这是我第二次来广州，每次都很短暂，只两三天。没有时间逛一逛。我很喜欢这里，每次来都有不一样的感受。

至于中国，我第一次来是1992年，在天津的南开大学留学一年，在那一年中，我利用一切时间几乎走遍了整个中国，包括海南，我留学的时候有时甚至逃课去旅行。

2000年之后，我每年都会重回中国，主要是去北京。因为在那边有很多做文学的朋友。北京很有意思，书店多，作家多，文化圈很丰富。

留学生：你眼中的中国是怎样的？

林恪：很难回答，不只有一个中国，有很多中国。你们的中国、出版商的中国……

留学生：你觉得随着中国经济的发展和国家影响力的提高，是否会在西方引起一股新的汉学热？

林恪：欧洲现在已经刮起一股汉学热。比如在荷兰，中学就开始学汉语，有几个小学也开设了汉语班，一些学生对汉语非常感兴趣，很热情地在学。这是2005年以后的一个趋向，我想跟2008年的奥运会也有关系，它让很多人开始发现一个新的中国。

现在荷兰只有莱顿大学开设汉学，那也是我本科的学校。我上学时每年有一百多名新生入学学习汉学，上世纪90年代慢慢减少为每年20个左右，现在是120-150人每年。鉴于荷兰人口很少，这已经算是很大规模了。

我估计大部分人对中国文化很感兴趣，想着以后来中国做生意，但是相对来说对文学感兴趣的人比较少。这与相比20年前，年轻人阅读小说的习惯慢慢减少也有关系。

留学生：在荷兰学汉学甚至是做研究的都不多，你怎么会对汉学感兴趣呢？

林恪：首先我上中学的时候就很喜欢学外语。在荷兰课程是可以选择的，我物理化学都不学，专门学语言，德语、法语、拉丁语学过。到了上大学时很想学一门外语，就想选择最难学的、最遥远的、最不一样的外语，中文、阿拉伯文、俄文让我最感兴趣，因为它们最难学，最后我选择了最有挑战性的汉语。

还有一个原因，上世纪80年代中旬，我在电视上看到一个讲汉语的节目《你好》，一位来自哈尔滨的荷兰籍华人韩老先生在电视上写书法，教人讲一些简单的汉语。韩老当时还在老人大学教汉语，他人很好也很幽默，很多荷兰人都经由这个节目知道他。这个节目让我觉得汉语是一种很有意思的语言，就想学习。这让我在十六七岁对中国还一无所知，甚至不知道毛泽东是谁时，就凭着兴趣学起了汉语。

在学习汉语的过程中，我还要特别感谢我的父母。当一些人怀疑学习汉语是否有前途时，我的父母却支持我就读汉学系。事实是，随着中国改革开放的进程，越来越多西方人对中国产生了兴趣，纷纷去往中国做生意。荷兰的一些大公司也开始在中国开设办事处或建工厂，比如飞利浦。后来大家慢慢意识到我选对了，等我长大后中国也可能是一个很大的市场。

不过就我个人而言，我学汉语就单纯地是为了学习语言，并没有想要通过这赚钱，也没有做生意的野心。

正在翻译《红楼梦》

留学生：我知道，你正在将《红楼梦》翻译成荷兰语，这项工作进行到什么阶段了？

林恪：已经翻译到第六十回，差不多一半了。这本书是由三个人合译的。

留学生：三个人合译，如何统一风格？

林恪：如果译者风格差异太大会是一个问题。不过风格可以根据各自的想法商量出来。而且有时两三个人合译效果还会更好，因为有错误会有人帮你指出，会少犯一些错误。对于我来说，合作翻译不是什么问题。

留学生：将中文翻译成荷兰语，是翻译成有本土气息的荷兰话还是有翻译腔的荷兰话？

林恪：我会尽量避免翻译腔，但是这个很难自己判断。我也遇到这个问题，翻译得太……我自己很难说。按字面意思直译不太好，意译又比较难。有时汉语中最简单的东西，翻译起来就会很难。比如中国人常说“你吃饭了吗？”在国外人家就会很认真地回答你“没有，肚子饿。”他们不知道这句话跟“你好”是相近的意思。那你怎么翻译呢？直译成“Did you eat already？”不对，你译成“hello”好像也不太对。

留学生：翻译《红楼梦》难吗？《红楼梦》中对于细节的细微描述是一个特色，比如有很多对于衣服、饮食的详细描述，你们在翻译中是怎么处理的？

林恪：翻译《红楼梦》太难了，但是可以学到很多东西，非常有意思。

细节的东西很难翻译。要翻译好首先是要查很多新字。原著中描写布料、衣料的都是一些很罕见的汉字需要查字典。另外，就是要对原著中出现诸多细节描述有一个理解。可以说这不仅仅是中西文化差异的问题，也是时代的问题。就是西方的小说，两三百年前的写法也和现在不一样。当时没有摄影摄像技术，更没有电影，作者的思维方式也会跟现在不一样。这就导致他们在介绍一个人物时，要先很详细地描写他的一切，包括穿什么衣服、长什么样的脸。这种差异可以接受，因此翻译起来问题不是很大。

留学生：翻译《红楼梦》时最难的是什么？

林恪：最难的是翻译对话。《红楼梦》中的大部分篇幅都是对话，对话中有很多很微妙的、不直接挑明的东西很难翻译，你要准确地表达说话者的意思。比如他表面上在夸一个人，但其实是在骂对方。可能是由于文化差异，这是中国人的一个特色。从西方人的角度来说这是很特别的一个东西。西方当然也有这样的一些情况，但是方式不一样。所以从对话里很难找到一个语调的问题，怎么把这个很虚伪的或者互相吵架或者互相挑逗的，翻译出来。

荷兰读者也喜欢韩寒

留学生：你之前已经翻译过很多中国作家的小说，翻译哪个作家哪些作品，你是如何挑选的？

林恪：一般是看我自己的口味。我第一次翻译中国小说是我自己选的韩少功的东西，我比较喜欢他。上课的时候老师给我们看的东西，我看中国的这个作家觉得有意思，我在家里就试图翻译一下。当时还没毕业，就翻译着玩儿，看我能不能做到。后来还是有人帮助我找一个出版社说可以试试，让我继续做。所以主要是我自己的口味。

还有出版社会有一些要求，或者是有时候我推荐一些书，他们不喜欢。那就算了，我就找另外一些出版社。

留学生：中国文学作品在荷兰情况如何？

林恪：荷兰从上世纪80年代开始引进中国小说，当时引进的是张显良等这些老一辈作家的伤痕文学等作品。90年代以来就引进中国现在最大的作家的作品，像莫言、苏童、余华（苏童的作品我也翻译过）。虽然荷兰作为一个小国，图书市场比较小，但是我们对外国文学还是挺感兴趣的，所以翻译的作品跟周围其他欧洲国家的也差不多，每个比较有名的中国作家的作品，法国、德国、美国翻译过什么我们都翻译过来。

留学生：中国文学在荷兰的地位怎样？

林恪：我想除了一般的学校或者是一般的大学，不会有讲中国文学的课，肯定没有。甚至连中文系上课的时候都很少谈文学，所以培养新的译者也很难。当然，学中文本身已经很难了，所以大部分的课程就是背汉字、发音、声调什么的都很难。大部分还是花在学汉语的课程上，下面就是学一些历史、政治、文化，孔子或者什么的。文学的课可能就一两门课，翻译课也有，我也有带过这样的课，带他们一起翻译一篇短篇小说，当代作家的一些短篇，在恩尚一起翻译。但是老百姓在荷兰都不知道中国文学的一些作家，现在莫言他们可能听说过，但是包括莫言的书在荷兰也不是畅销的。

留学生：亚洲文学呢？

林恪：只有日本文学受关注度稍微好一些。

可能是因为很早得到诺贝尔奖吧，上世纪60年代就有作家得到诺贝尔奖，可能是这个原因。还有一个原因，日本是最早开始学习西方的文化，包括政治经济文学方面。所以他们更西化一点。

还有二战以来美国跟日本的关系非常密切，美国在那边大量地投资，后来又有作家村上春树。他也是完全看英国文学长大的，他也住过美国很长一段时间。所以日本文学在西方还是知名度更高一些。

中国作家要在西方有所建树的话，可能要看年轻的一代。像村上春树这样，只有年轻的一代才会西化程度比较高。先吸引到西方读者的兴趣，再考虑其他的可能会好一点。对老一辈作家来说有一定难度。年轻一代作品被翻译过去的就特别少。现在开始有一些年轻人，徐泽成，还算年轻吧，七零后。韩寒也被翻译成外语，但是主要是他的杂文、博客，他的小说不知道。

留学生：韩寒在国外受欢迎吗？

林恪：他们挺喜欢他的这些博客，觉得很幽默，还讲一些中国现实的情况，挺喜欢但也不是有很多人。

中国小说不等同于中国

留学生：你曾说过中国的小说不像欧美的小说那样强调故事性、强调个性，在你眼中中国的小说强调什么？

林恪：中国的小说强调社会问题比较多，但不是很关心社会的问题，而是关心现实的问题，西方人喜欢这类小说，这很奇怪。

很多西方人经常是拿中国小说当纪录片看，想由此了解中国的情况。他们觉得报纸描写得肤浅了一些，看不到很多细节，真正想了解中国人就要通过小说。比方说现在中国社会上的民工问题，读者就通过看小说进入一个民工的脑海里（进入角色），看民工是怎么过日子的。他们觉得这不是纯文学的书籍，文学性也不是很高，他们用它来学习中国现实社会。这也确实是比较矛盾的，读者为了解现实而看小说，但小说是虚构的，不一定反映真实情况。

我在翻译的过程中，也想要扭转荷兰人这样的观念，告诉他们这只是小说，跟现实是有差距的。我也写评论提出一些问题，但是我不知道读者的反应怎么样。不过西方人看中国小说并不是很多。他们也看纪录片。在荷兰或者国际上有很多电影节，有很多独立导演做的电影很有意思。我记得有一些电影就是讲到中国农村农民卖血，之后得了艾滋病的问题，类似这样的电影在西方很容易引起注意。余华也写过《许三观卖血记》。

留学生：目前中国作家要在荷兰占一个比较大的市场还是比较难的？

林恪：是的。各个国家英美文学成为主流，好像有点势不可挡的意思，到处都是，包括在中国。我想可能真的是一个文化的问题。像我昨天说的，英美文学那么流行的原因不可能是因为这些书比其他国家的书好。但是在荷兰也差不多，我也听说一些欧洲其他地方的小说家现在开始在欧洲的一些小国家比如瑞士、捷克等，他们也在创作中开始考虑到要适应英美的读者，要不然美国人看不懂我就不能出名，作品不能被翻译为外语。他们在写的时候就开始适应这个现象。你看一个美国作家不用这样做，他可以写得非常细，包括他的日常生活，他衣服穿的什么牌子，他喝星巴克的咖啡，都可以写进去。因为他们都知道这些。但是一个中国人写这样的，提中国牌子的什么东西，西方人可能会觉得看不懂看不下去。这是一个不平等的现象。

留学生：从汉学传播角度来看，如果让西方人了解中国的话，你刚才也说他们也想通过小说来了解。让你给西方人推荐的话你会推荐哪些书呢？

林恪：我还是会推荐一些我认为好的书。比如我觉得他们应该看《围城》，其实里面也有那些对话，《围城》的一大部分是两夫妻吵架的场面，很有意思。吵架的技巧很大。我希望荷兰人或者西方人能够把中国文学当做一种艺术，不要把他们当做学习中国的材料。我想改变这个东西，我觉得很可惜。我去法国也不会拿法国小说去了解法国社会。我想一个翻译家能做的就是多翻译多介绍，让西方的读者或者西方人能够慢慢适应。当然中国文学有点不一样，但是你读着读着以后你会慢慢习惯，你读十本二十本以后你不会再觉得很奇怪或者看不下去。这是一个过程。