诺贝尔奖周是颁奖典礼进行前后举行系列活动的那一周。拿文学奖来说，近年来，得奖作家的演说会总是活动中的头一项。2013年12月7日那天，斯德哥尔摩刮着北风，飘着细雪。老城里，瑞典学院门口的圣诞市场沿袭传统，正热闹着，空气中飘着温热的甜酒味，松脆的姜饼味以及云杉枝的清香。海鸥忽而停在石子叠成的路面上，忽而飞上路灯柱。大教堂和德国教堂门口的玻璃小橱窗里张贴着露西亚节前后各类弥撒的时间表。我从下榻的汉米尔顿宾馆出来，沿高楼间窄窄的石子路斜坡而下，坐地铁向北约一刻钟，马悦然教授和夫人陈文芬女士在那里接我。马教授精神矍铄，戴着副黄色皮手套，流畅而稳健地开车，开过一座桥，沿水边积雪的小路蜿蜒向前，约二十分钟就到了他们家。马教授指着楼边的水面说，那是海水。文芬摆开咖啡和茶点，我们就谈开了。（以下对谈记录中，马悦然教授简称马，陈文芬女士简称陈，提问者王晔简称王。）

王：您的人生像是传奇，似乎是由很多偶然串联起来的，比如遇到林语堂的书、《道德经》、高本汉等等。您认为，一个人最终成为什么，是有着原先孕育于其中的必然，还是偶然？

马：我觉得是偶然的。1948年我在南京遇到傅斯年先生，1950年我又在香港遇见钱穆先生，都很偶然。不过，人要会碰运气。

王：可怎么这些好事都让您碰上了呢？

马：那可能是因为我感兴趣吧，特别是对语言和中国文学感兴趣，就会认识一些相关的重要人物。不过，如果没有林语堂，如果我没读过他的《生活的艺术》的话，我可能就是瑞典高中一名拉丁文和希腊文老师，那其实也很不错。

王：如果能选择让不同的历史时期停留的话，您会选择那一段？

马：（特别起劲地）假如我的学生太紧张，我就会这么问他们的，要是能选择，你愿意出生在中国的哪个朝代？他们要是不能答这个问题，我觉得，那可就没治了。我自己选两个，一个是西汉，一个是南宋。

王：我知道您喜欢辛弃疾的词。

马：要是我能碰到辛弃疾，那我就好找他喝酒，摆龙门阵啦。我认为他的词好得了不得。喜欢西汉，因为张骞出使西域是个大发展的时代。

陈：不过，悦然跟人交往是有些矛盾的。悦然，比如你第一次见到托马斯，就不好意思打扰他，就太客气啦，还是人家先招呼。要是你和辛弃疾在一个时代，你又那么客气……

马：哈哈哈。

王：马先生您自己的生活经历，您最想留在哪一段呢？

马：那可能就是我年轻时，在四川峨眉山报国寺那会儿了，跟和尚、土匪、“舵把子”相处那会儿。你知道“舵把子”吗？就是“哥老会”，就是袍哥。

王：“哥老会”，袍哥，我知道。

陈：（用四川方言说）袍哥。

马：（用四川方言重复）袍哥。

马：那个时候，要是不认识“舵把子”就不容易生活。到了小县城，先要去拜访“舵把子”，然后是拜访县长。有一次我先拜访了县长，哎呀，乱了，“舵把子”不高兴，开口就说：“我知道你去看了县长。”给“舵把子”送礼，很简单，就是提一瓶酱油，竹篾子穿起一条鱼（穿得特别漂亮）。“舵把子”很好，特别讲义气。

陈：前几年，我们在日本京都，看见一间铺子里窗帘上的画。悦然特别兴奋，告诉我，就是画上那样的。否则，我只是小时候见过拿荷叶包豆腐，什么叫“竹篾子穿鱼”，一直难以想像。

王：马教授，您的回忆录瑞典文版书名叫《在过去的世界探险》，“世界”用的是复数，为什么呢？

马：对，就是说许多的、不同的世界。

王：您在不同的世界探险，更经历了不同的时期，比如战乱，比如“文革”，您有没有过害怕的时候？

马：没有。我住报国寺的时候，国民党管理峨眉寺庙的一个局长，要给我手枪，说这里土匪多，最好有枪。我没要。要是带枪了，说不定就会多想；你不带，你认为大家都是好人，那大家就是好人了，就没有什么可怕的。

王：“反右”期间您和大陆不能来往，您是什么心情？

马：那我是非常难过的。我1956年1月到北京，刚好是“百花齐放”的时候，那时可以和中国知识分子来往，好请知识分子来家里。1957年5月运动开始。我是1958年冬天从瑞典驻华大使馆的工作上离任的。但从1957年下半年开始，和中国知识分子就不能来往了，那些作家不敢来嘛。可我运气好，我早就认识老舍，他当时是作协副主席，地位很高。礼宾司呀、外交部的酒会，或者大使馆请客，老舍会在，朱德元帅也会在。我那时读过老舍的作品，比如《离婚》啦、《骆驼祥子》啦，我请老舍来家里，他每次都来。我先请老舍，再请年轻作家，听说老舍要来，那些年轻作家也就少了顾忌。

我记得，有一天，我请了老舍、Graham Greene〔1〕、瑞典大使，还有路透社驻北京记者David Chipp〔2〕。那晚上老舍和Graham Greene谈文学，哎呀，非常好玩。你知道，Greene是个酒鬼啦。我们喝鸡尾酒，我给了Greene一瓶威士忌，他吃饭前就差不多把一瓶都喝光了，吃饭时，我们喝三种酒。咖啡后，又是威士忌。所有的客人喝得大醉，可Greene呢，你一点看不出他喝了那么多。客人们纷纷走了，Greene落到最后，他说：“Oh，I seem to have overstayed my welcome.”他那时要到越南的河内。他的Quiet American，不知你读过没有？

王：没有。

陈：台湾出过一个中译本，叫《沉静的美国人》，美国拍过根据小说改编的電影。

马：那是讲越战的。

马：Greene一周后会从越南回来，他临走时，我说，下周六再来吃饭好吗？我们说好七点。我又请了些想会会Greene的中国作家，可我是蛮担心的，Green那天肯定是醉了嘛，怎么会记得一周后的饭局呢。一周后，七点钟，嗨，他来了。那天，翻译安徒生的那个，当时比较年轻了，叶君健，他也在场……（陷入沉思。）endprint

王：……（打算提别的问题，但难以开口，马教授还沉浸在对往事的回忆里。）

马：我记得1958年5月右派分子给打下来了……那时，有些知识分子们用纸头做成红心。哎呀，那非常不好看。我就逃到西山去。那时香山饭店新开张，餐厅很大，我到那里的时候，里头只坐了一个客人，是老舍，他也逃出来了。我俩就一块儿吃饭。他告诉我他年轻时受的教育，你知道，他是旗人。他说：要是没有满清打的底子，（马教授用手指敲击桌面数下）就没有现在的中国。

王：那时老舍能这么说，胆子真大。

马：对，我后来写过一篇文字，老舍的儿子舒乙就很惊讶，他父亲会跟一个外国人说得那么直率。

朱德元帅，哎呀，他是非常温柔、非常可爱的一个人。他当然得参加酒会，但他不说话，躲在一边。每次我看见他，我们就摆龙门阵，也是四川人啦，我们说四川话。北京秋天有赏菊会，我去那里也能看见朱德元帅。他最喜欢菊花了，写了有关菊花的七言绝句，写得还很不错。他原来是“舵把子”，后来成了八路军的军官，非常温柔的一个人。

周恩来总理当然也在，他非常聪明。我记得有一天，他问英国大使馆一个三等秘书的妻子：“你儿子开了盲肠，他现在好了吗？”周恩来后头有个秘书，周先和秘书叽咕，哈哈，他很有窍门。

1956年2月，我们瑞典的一个新大使到北京上任，要把国书递给毛泽东。毛泽东当时不在，我们就一起去交给朱德。毛泽东回来后，大使去拜见，带我当翻译。大使说到中国文化对世界文化的重要性，毛泽东说：没有没有，我们也没有什么可谈啦，只是三样东西还不错，中医不错，第二是麻将，第三是《红楼梦》。要知道，麻将那时候是不准打的，《红楼梦》那时也不准看哪。大使没懂，毛泽东是跟他开玩笑啊。哈哈哈。

王：您说到文化。有西方人认为东方人弄不懂西方文字，说中国人看英文不可能有和看方块字同样的亲近感和联想力。文化的墙真有这么厚吗

马：这个我不信。高行健和北岛也认为汉语很特殊，不能用西方研究语言的办法来研究。我不同意。方块字和汉语没关系。写的语言和说的是分开的。好多中国人的英文比有学问的英文教授还好，比如林语堂，英文实在是太好了。

王：日本指挥家小泽征尔曾对记者说，虽然他浸淫西方音乐多年，是著名指挥家，但他觉得，那终究是人家的音乐，他和西方音乐到底隔了一层。

马：不，不，不，这个我不信。

王：您觉得文化的墙不那么重要？

马：不重要。当然，外国人读川端康成可能有点难度。因为他的语言是那么exclusive（独特），不容易译成外文。

王：瑞典文、中文和英文在你心中的距离感如何？

马：瑞语和汉语区别当然很大，但更有很多相同之处。比如说，“猫在床上睡着”，瑞语和中文都是降调。英文就是升调了，这对写诗和译诗很重要。用瑞典文写古希腊的萨福体诗就很容易，因为都是降调。（背诵了个瑞语例子。）说到这个，那我要谈到我的老师高本汉了。我写过他的传记。他父亲要求孩子们在家说拉丁文，高在四五岁时就翻译古希腊和罗马的诗歌，译得比老专家还好。他有“absolute pitch”（绝对音高感），有这个音感很有好处，可简直也就是一种病啦，听到一个错音，会非常难受。

王：我注意到您在诗歌翻译中尽量保留音律，甚至会自己创造出一个音律。

马：对，但这个很不容易。词相对容易些，绝句和律诗就简直没办法。

第一，我们瑞语基本没声调，更没有那么多韵。你看《孔雀东南飞》，几百行，同韵，还有要停顿要在一定的位置上。（朗诵唐诗句子，说明停顿。）译成西方文字，单音节译成双音节，停顿就不在一个位置。卞之琳就特别注意停顿落在什么位置。

王：您译了那么多中国古典作品，有没有什么特别舒畅的翻译体验？

马：我翻译《道德经》，是应隆德的一个出版社的要求，那家出版社是两兄弟开的，很小，但他们出的东西多而精，出版非常高深的法国哲学作品呀，卡夫卡手写的东西等等。他们好几年前就给我写信问能否译《道德经》，起先，我没这打算，后来觉得，也应该啊。2008年夏天，我和文芬到斯科南省波罗的海边，离开伊斯塔德市（Ystad）五十公里的一处十八世纪农庄，一个四合院啦，是瑞典学院所有的；周围没邻居，就是很漂亮的平原和海，突然就刮起大风来了，根本没法出门。我们待了两周，我就用两周时间把《道德经》翻好了。

陈：悦然和《道德经》之间的磁场很大。

王：嗯，缘分很深，居然这么短时间里就翻好了。

马：《道德经》是最不好译的东西了，怎么可能两周翻好呢，可这就是真的。

陈：我可以证明这件事。那时，悦然每天晚上还教我读瑞典文的《维尼小熊》呢。后来好不容易买到报纸，才知道，就在那几天里，一名瑞典学院院士突然过世，相隔两天是导演英格玛·伯格曼过世，后来这大风也就刮完了。

王：哦，简直是一股神风呢。

王：瑞典大学的文学课里谈高行健，很注意《灵山》里道家的思想以及东方的文化，注意它是如何影响中国，可中国评论界一般强调高行健先生法国文学的出身和他对西方现代派的研究。川端康成的作品一般在日本以外的地方被认为特别日本，可日本也有人以为，川端康成和“新感觉”派有千丝万缕的联系，作品和传统的日本文学有距离，甚至可以说是很西化。您怎么看两边读者不同的认识？

马：比如说高行健写话剧，有能力把中国传统和西方最新的东西糅合起来（马教授双掌相击），他有两方面的文化。不过，他的东西，有人懂有人不懂，那没办法。

王：西方以外的作家借鉴西方文学，是否更容易为西方读者接受？一个过于本土化的作者，其作品的推广和被接受是否相对困难些？从近年获诺奖的作家名单也不难看出，现代作家的文化营养已呈现出多元化的倾向。不过，瑞典学院前常务秘书霍拉斯·恩格道尔曾说过这样的话，世界文学的中心还在欧洲。您怎么看待欧洲文学传统和西方阅读习惯的主导力和影响力？endprint

马：你看诺贝尔文学奖，直到“二战”，多半给欧洲作家，好像文学就是欧洲。1945年以来，就有一个变化。前常务秘书霍拉斯说，没有翻译就没有世界文学。当然有的地区的作家还没得到应有的注意，如非洲、印度，肯定有非常好的能登世界殿堂的作家，可惜没人译过。

王：瑞典作协公布的数据说，2012年瑞典市民和学校图书馆外借的书，百分之七十三是瑞典作家。美国占百分之七，英国占百分之六，其他欧洲国家占百分之五。世界其他国家占百分之二，似乎就算是翻译了，瑞典读者还没有阅读欧美之外作家的习惯。怎么看中国文学在瑞典的边缘性？

马：第一，不容易劝一家欧洲出版社出版从中文翻译的作品；第二，没多少好的，真正能翻译作品的翻译家；第三，报酬低，不能靠翻译过生活。

王：可是，翻译了，也没多少人看哪。

马：这个，现在的人就是盯着畅销书，两三个畅销作家被关注，别的作家就不算了，很可惜。

王：有人说，世界不少文学奖都开始商业化了，如今越来越关注炫技的作品，欠人文的关怀。而诺贝尔文学奖是少有的、坚守着超越时代和地域的文学标准的文学奖。诺贝尔奖的标准到底是什么？

马：（频频点头）文学的价值是唯一标准，就是“literitual quality”。

王：具体说来，这个“quality”包含哪些要素呢？

马：这是非常主观的。你不能说某人是最好的，只能说，我认为某人是最好的。瑞典学院十八个院士的观点也是主观的。

王：听说高本汉先生教授中文，从《左传》入手，不是先学“你”、“你好”、“怎么样”。我很好奇，这对外国人初学者来说，到底会是一种什么样的体验？是闷头一棍吗？还是像中国旧私塾那样，孩童不管理解与否，先背诵，下童子功？

马：当然，從《左传》开始教中文，這是一个很大的adventure（历险），我自己教学生不可能这么教，但《左传》是先秦文学最有价值的作品之一，学生们一定要读。我最恨的就是专门为学生写好的课本，第一课教的是“我从我的椅子上站起来”那一类无聊句子。

王：汉学在西方的处境到底怎么样？我听一名瑞典历史教师说，中国文化很璀璨，但和欧洲的现代生活关系不大，瑞典的历史书里只提到秦始皇和毛泽东。西方汉学研究在西方的实际处境到底如何，是否边缘化？加上，汉学已从过去的音韵和训诂的传统，转变成包容很多的中国学，它的走向和问题何在？

马：（点头）汉学现在真就是中国学了，什么和中国相关的都往里扔。我开始学习的二十世纪四十年代，是研究中国哲学、语言、文学、宗教。现在，是什么都有啊。

王：汉学研究是否有过好时代？

马：过去真是有过巨人，像法国的沙畹、瑞典的高本汉、德国的贝伦茨，他们研究范围宽大，研究条件比现在差远了。那时没有引得、索引，也没有日本学者诸桥辙次的《大汉和辞典》等工具书。

陈：我最近因为给《上海文学》写专栏，写考古和汉学，就查了斯文·赫定的资料，发现其实很多史前资料是瑞典人替中国找的，比如安特生发现了很多中国文化遗迹。比如居延汉简，胡适和傅斯年建议存放到美国国家图书馆，绕一个圈，等到二十世纪六十年代运到台湾，其实居延汉简是斯文·赫定跟贝格曼发现的。在台湾博物馆能看到贝格曼，而如今的瑞典人根本不知道这些贡献。

马：（沉思状）从前的人喜欢中国文化的起因会是很偶然的。比如说，我们的王子对中国文化感兴趣，因为他在1908年到伦敦看了中国古代艺术展；1910年，高本汉到中国做方言调查。1906年，有一名瑞典工程师卡尔贝克〔3〕去北京造铁路，他就成了考古学家了。1914年瑞典人安特生〔4〕到中国帮助找铁矿，后来发现了仰韶文化。1920年Siren〔5〕研究中国艺术，就有那么七八个人，对中国文化感兴趣，回来写报告。

王：如今去中国，您觉得您记忆中的有着乡愁的中国还在吗？

马：不在了。我到北京去就会流眼泪。以前，北京是世界上最美丽的首都，那些老胡同非常、非常美。现在有了那些“环”，还有苏州和成都都变了。我唯一想去的就是上海，上海原来就是大城市，现在是更大的城市。上海的文化也是比较活泼，出版业也很发达。我们这次从台湾回来，在北京转机过境（陈：航空公司的要求），呆了一夜，住在机场的一个宾馆里，现在外国人过境七十二小时不需签证。下次，就可以找阎连科和李睿、余华等朋友在北京机场见面了。

王：如今在西方国家，愿意写俳句的挺多，多过愿意写唐诗的，您觉得是什么原因？

马：就是容易，比写唐诗容易。我非常喜欢中国的短诗，我觉得好多中国的短诗和俳句挺相似的。

王：假如我们称莫言获奖前为“前莫言时代”，那时您有一个借诺贝尔文学奖平台推介中国文学的使命，现在莫言作为中国籍作家获奖了，在“后莫言时代”，您的工作重心会不会有什么转移？

马：我的使命完成了。哈哈哈。

王：您当然还在继续推介，我是说，工作的重心是否有变化？

马：其实我翻译中文作品从来就不考虑谁会得奖，就是喜欢。

王：可您处在诺奖评委的位置上，自然会对推广中国文学起作用。

马：那可能是。可我就是翻译我喜欢的作品。

我们谈了一个小时。马教授帮我和文芬合影，他举起相机，问：“我就这么按一下吗？”文芬和我异口同声：“对。”马教授认真地盯着镜头：“好吧，不过，那就只是两颗头了。”匆忙中，我忘了调焦距。

瑞典学院派来接马教授夫妇的车已等在楼下，晚间是门罗获奖演说会，我也同车前往。虽然作家门罗因身体原因不能到场，但有瑞典女演员朗诵门罗小说，更播放了瑞典学院委托国家电视台记者和作家的对谈，谈的还是文学和人生。

注释：

〔1〕Henry Graham Greene（1904—1991）。英国小说家、剧作家、评论家。

〔2〕新中国首位西方驻华记者，有中文名，叫漆德卫（1927—2008）。

〔3〕1897年，英商福公司取得在焦作的煤铁采矿权，1903年修通至焦作道清铁路。1933年英国人收藏家司瓦洛到焦作公司任职后，到当阳峪雇人开挖，得到大批瓷器及碎片。后来，瑞典工程师卡尔贝克受司瓦洛邀请，到焦作当阳峪考察，又收集了大量标本，并发表《关于焦作陶瓷器的记录》。

〔4〕安特生（Johan Gunnar Andersson，1874—1960），瑞典地质学家、考古学家，1901年取得地质学专业博士学位。1914年，时任瑞典乌普萨拉大学教授、兼瑞典地质调查所所长的安特生受中国政府邀请来华任农商部矿政顾问，为北洋政府寻找铁矿和煤矿。但连年军阀混战，三年寻矿举步维艰。1921年，安特生在北京周口店发现了北京人遗址，又在河南渑池县城北九公里处发现了新石器时代的仰韶文化。1923年春，安特生在以兰州为中心，半径四百公里的范围内搜寻，发现了马家窑文化。

〔5〕奥斯瓦尔德·喜仁龙（Osvald Siren，1879—1966），瑞典美术史家、汉学家，曾多次访问中国，所著中国艺术系列图书包括雕塑、建筑、绘画等多方面，其中《北京的城墙和城门》一书被称为研究北京城的标志性著作。endprint