蔡如鹏

“中国现在的问题的确更复杂了，但支持改革开放的人比较多，因为老百姓需要更大的改革。”1月11日，美国哈佛大学教授、《邓小平时代》一书的作者傅高义来到北京，以“改革年代”为题与中国读者展开对话。

在接受《中国新闻周刊》专访时，傅高义表示，这一年多来，他一直很关注中国新领导人的动态，“我相信，他们会沿着邓小平的路，继续改革。”在傅看来，尽管邓小平已去世多年，但他开辟的道路会在中国继续。

《邓小平时代》出版后，傅高义的一些中国朋友认为他夸大了邓小平的作用。尽管如此，傅高义也从不掩饰他对邓小平的钦佩。为了研究邓小平，傅高义70岁时开始靠看《邓小平文选》学习中文。

在《邓小平时代》一书中，傅高义对邓小平个人性格以及执政风格进行了深层分析，并对中国改革开放史进行了完整而独到的阐释。但同时，傅高义也没有回避当前中国改革的困难以及某些负面效果。

他特别在书中提出，中国改革有陷入“乱象丛生的社会”的危险，在法制建设、社会管理等方面，当前和未来都面临巨大挑战。

在该书最后一章里，傅高义提出，在邓小平退出权力舞台后，他的接班人将在未来很多年面临一系列严重挑战。这些挑战包括腐败、民众福利（特别是教育、医疗、养老方面）、生态环境保护等问题——在改革已进入攻坚期和深水区的今天，这些议题显得尤为重要。

“我把能谈的范围扩大了”

中国新闻周刊：《邓小平时代》简体中文版出版差不多快一年了，听说这本书的销量很不错？

傅高义：是的。我非常高兴听到这个消息，他们告诉我去年大概卖了71万册。

中国新闻周刊：作为美国著名的中国问题专家，除了销量外，我想你可能更关心中国读者对它的评价。在听到的评价中，有让你印象深刻的吗？

傅高义：我最常听的说法就是比较客观。中国的历史很复杂，有很多不同的看法，做这个工作，因为立场不同，很容易产生偏见。中国有句俗话，旁观者清。我是个旁观者，没有什么利害关系，所以可以比较客观的来分析，这是第一。

第二呢，他们认为我用的材料比较多，采访的人比较多，特别是我用了很多外国材料，见了很多外国人，中国学者没这样的机会。有些年轻人说，我本来不知道的事，通过你的书才了解到。有些老人说，我虽然经历了那个时代，但有些事本来没有考虑过，通过你的书才重新了解到当时的情况。

中国新闻周刊：除了普通的读者，中国学术界尤其是研究党史的学者，有没有谈过他们的评价？

傅高义：当面他们不说我的坏话（笑），我不知道他们相互间谈论什么，我不太了解。不过，他们告诉我，有些事情本来中国学者没有写，但是宣传部门这次让我的书出版，他们很高兴，因为这意味着他们自己也可以谈这些问题。

另外，他们原来觉得外国人不懂中国的情况，中国很复杂。这本书让他们觉得很惊讶，他们没想到外国人也了解这么多的事情。

中国新闻周刊：在《邓小平时代》之后，你还有计划再写一本关于中国的书吗？

傅高义：这个礼拜，我会在北京和很多人谈话，离开北京后，我再决定下一步应该做什么研究。现在很多中国朋友，尤其是知识界的朋友，建议我应该写胡耀邦，我自己也很想写。胡耀邦在邓小平之下，他是个好人，很乐观，很热情，很多人都喜欢他。但是他自己的思想、想法，是不是合适当时的情况，那是另一件事。如果我写的话，我会客观地来分析这个问题。

我有些中国朋友告诉我，你对邓小平太尊敬了，邓小平有些方面还是做的不够，也可以看看胡耀邦。胡耀邦想给地方自由多一点，发展快一点。这种想法当时可能不太合适，但是或许对将来有意义。现在，我还没看很多材料，等看完材料，跟一些人谈话之后有了自己的判断，我才能写。

中国新闻周刊：如果决定写胡耀邦，还会像《邓小平时代》这么厚吗？

傅高义：我想不会。因为邓小平领导全中国，从70年代末一直到1992年，而胡耀邦1987年就已经下台了，而且他没有邓小平那样广泛的工作经历。第三，那个时代很多事情，我已经在《邓小平时代》那本书里面写过了，所以一些事情没必要再谈。

另外，我妻子特别不喜欢我写这么长的书。她说我是工作迷，年纪大了，应该更多地享受一些生活，比如旅行。所以我想，她不会同意我再写这么长的书（笑）。

“反腐让大家看到希望”

中国新闻周刊：两个月前召开的中共十八届三中全会，通过了一份关于全面深化改革的决定。你怎么看中国新一届领导层对改革的态度？

傅高义：十八大后，我一直很关注中国新领导人的动态。习近平上台后，第一次离开北京就去了深圳，他还在邓小平的雕塑前献了花圈。依我看，这表示他非常佩服邓小平，支持改革开放，他的意思是说，我要继续改革开放。

最近几年，政府可能没做的事情太多。很多人都认为中国应该加快改革，支持搞改革开放的人比较多。我相信，习近平和其他的常委会沿着邓小平的方向继续改革。但现在面临的问题非常复杂，比如以前地方没有钱，国企没有钱，所以中央的话很管用，现在底下的单位自己有钱了，所以有些事很难办。

十八届三中全会提出了很多构想，包括两个全新的机构，好像想做的事情比较多。但是具体效果怎么样，作为一个学者，我觉得现在判断还早一点。

中国新闻周刊：那你认为中国下一阶段的改革，应该注意哪些问题？

傅高义：一个是遏止腐败，现在很多老百姓对腐败意见很大。不过这方面，大家已经看到了希望，但还不够。另一个是如何提高国企的效率，它们与政府的关系太密切了，应该让市场的作用扩大些。

第三个是地方的债务问题，如果处理不好，很可能会发生地方性的金融危机。我听说在中国很多地方政府的财政基础不稳定，借的钱太多。

第四个是环境问题。这几天，北京的天气还不坏，但我的朋友告诉我北京的空气污染很严重。保护环境，我认为是非常重要的。

还有一个，我认为是跟日本的关系。因为如果（中日关系）处理不好，很危险，这对中国不好，对日本、美国、全世界都不好。

“中国应继续韬光养晦”

中国新闻周刊：刚才你谈到了反腐。这一年落马的副部级以上的官员，就有十几位之多。你认为，这样的力度能遏制住腐败吗？

傅高义：我认为现在有希望。据我了解，现在很多宴会取消了，公车私用的现象也少很多。老百姓对这个当然支持，让他们觉得有希望。

新领导人面对的挑战是，腐败现在已到处泛滥，虽然不是所有人都如此，但众多干部或其家属牵涉其中，使克服这类问题变得极为困难。查处级别较高的官员，我想，一方面可以给老百姓希望，一方面震慑其他官员，避免反对的人太多。

所以我的理解是，习近平做的的确有很大的进步。

中国新闻周刊：对于互联网的管理力度，一直是大家关注的话题，你如何看待这个现实问题？

傅高义：是的。我刚才提到很多知识分子都希望自由多一点。如何为自由划定界限，也是邓小平曾面对的最麻烦的问题之一，既能满足知识分子和一般民众的要求，又能让领导人维持社会秩序。

如今现代通讯技术日臻复杂先进，新领导人所面临的挑战更大，如何找到能让民众感到合理而愿意接受的边界，然后想办法守住这条得到认可的界线。

中国新闻周刊：最近，中国周边的局势一直不太稳定，包括钓鱼岛和南沙群岛。如果邓小平还健在，你认为他会如何处理这些问题？

傅高义：很简单，我认为他会继续韬光养晦。因为他认为最重要的，是跟大国的关系，特别是跟邻国应该搞好关系，对中国的发展很重要。他曾批评苏联，说他们树敌太多，所以花在军队上的钱太多了，没钱提高老百姓的生活。

我知道，很多中国人觉得自鸦片战争以后，中国受到外国的压迫太多，当时中国软弱没办法，现在情况不同了，中国的国内生产总值已经超过日本，是世界第二，二十年内可能还会超过美国。所以现在，中国可以做想做的事情。不少人会有这个想法，我也理解。

但是我认为，从中国的利害关系说，最好的仍是邓小平的做法，跟外国搞好关系，要不然的话麻烦太多。

我认为对中国也好，对日本也好，不要有太多的军舰、飞机，那是浪费，对普通老百姓的生活没有好处。所以，我认为邓小平的看法和做法仍然有效，可以继续地韬光养晦。

“习近平很自信”

中国新闻周刊：近期，习近平在讲话中一方面高度评价毛泽东的丰功伟绩，一方面也明确提到毛“在晚年特别是在‘文化大革命中犯了严重错误”。对这样的评价，你怎么看？

傅高义：我还是想谈谈邓小平的做法。他认为，要是像苏联批评斯大林一样批评毛泽东，会产生分裂，所以他说不争论。要是我当时站在邓小平的位置，我会一样做，要不然很容易分裂。

中国新领导人的做法，我想应该跟邓小平的差不多，尽量避免政治上的分裂。

中国新闻周刊：你能不能简单地比较下中国几代领导人？

傅高义：毛泽东统一中国的确是不容易，他带领军队打仗非常的聪明。但1953年以后，他打倒的人太多了。特别是在大跃进、“文革”中，很多为中国做出贡献的好干部被打倒。

我认为邓小平找到了一条中国应该走的路。他在法国呆了五年，在苏联呆了一年，了解国外的发展情况，实行了改革开放。我认为，他的接班人基本就是沿着他开辟的路前进。

江泽民1989年来到北京，他并没有准备，在这种情况下，我认为他做得很不错。因为当时外国的制裁，比较严重，但他仍然继续搞改革开放。尤其是1992年小平南巡谈话以后，他走的是邓小平想走的路。

2002年胡锦涛上台。胡锦涛没有参加过新民主主义革命，也没有打过仗，在大学里学得很好。他的贡献，我认为也不少，比方邓小平让一批人先富起来了，那么胡锦涛不仅继续坚持改革开放，还让先富起来的人帮助其他人共同富裕，所以他采取了对农村、对西部支持的政策，并完善社会保障和公共医疗。

习近平很自信。他是在北京长大的，在地方干过，还在军队干过，资历丰厚。现在，老百姓包括很多官员都觉得中国问题太多了，应该大胆地解决。这给了习近平一个机会，我想他会处理得很好。