于莉

嘉宾背景

李洁：资深报人、人文学者，曾担任青岛日报社副刊编辑，《青岛晚报》主任、副总编辑，现为青岛日报报业集团总经理助理。著有《故址：百年独语》《1912—1928：文武北洋》《风流故居：中国城市人文地图》。所著《文武北洋》被称为民国以来最好看、最生动的北洋军政史之一。

看世界：8年前《文武北洋》就很畅销，今年再版依然很受欢迎。人文类读物再版的机会一般不大，《文武北洋》能再版，说明读者对它的肯定和喜爱。您对它的再版有无期待？又如何评价这一现象？

李洁：当时《文武北洋》是2003年与广西师大出版社签的5年合约。2004年初版，2005年台湾远流出了海外版。我其实并没想过要再版，但对这本书一直有不满意的地方。我是从1999年到2003年写的，那时对历史人物的认知，对史料的掌握，编辑的标准和对读者心理的把握都是有些遗憾的。直到沈浩波和王小山来找我，从去年5月份到8月份，从头又理顺了一遍。现在读者拿到的《文武北洋》分“枭雄篇”和“风流篇”，实际上是台湾远流版的一个模式。其实我写的过程中只是希望在一个小范围内能有一点反响，没想到会有那么多人读。当时签的是10万册，当月沈浩波就告诉我要加印，这个和8年前不可同日而语。另外我发现初版读者多是中老年男性，再版时多了很多青年人、很多女性读者，新版的反响是我未曾预料的。这说明经过8年多的发展，人们对历史的认知、对社会探求历史真相的宽容已经改善了很多。今年是共和100周年，中国社会在改革中不可避免地出现一些问题，这些问题其实大抵都能在共和起始的地方找到根源。我想除了整个社会对历史真相的宽容，更多的是知识阶层，包括一些年轻人想了解一种答案。

看世界：再版的文本中修订的内容多吗？有没有遗憾的地方？

李洁：再版新增了10余万字，还有一些图片的补充，内容要更丰满一些。遗憾应该说总是有，一是自己缺乏专业训练，再一个是在还原历史真相和让更多人来阅读的交叉点上一直彷徨。

看世界：是更专业还是更通俗，这两者是矛盾的吗？

李洁：对，非常矛盾。毕竟我不是专业的史学家，我还是力图更通俗一些，包括我用游记这种写作形式。前段时间收到了美国国会图书馆的信函，说我的新版《文武北洋》和《百年独语》都被收藏了，他们是很权威也很认真的，虽然我用的是游记方式，但他们是当作历史专著收藏的。

还有一个遗憾是，作为一个有多年记者训练的写作者，我一直力图让事实和数据说话，但有些地方自己跳出来或者说激愤的地方还是有些多了。比如感叹号用得多，还有对历史人物的一些调侃。我本想在这一版把这些东西删掉，但又觉得那也是一种痕迹，我2003年的时候就是那个状态。

看世界：您从什么时候开始关注北洋历史的？是什么因缘？

李洁：最早的兴趣是从研究陈独秀这个人物开始的，看了很多资料之后，突然发现那时候的社会生态完全不是传统教科书告诉我的那样。他几次入狱，何以从一个激进的民主主义者转身成为一个中国共产党的创始人。研究的细节越多，越为这个人鸣不平。从陈独秀到李大钊再到章士钊，这么一路下来，是先从文人开始的。你研究他们，和人物对话，从怀疑、论证再到印证了你的疑惑的时候，那种快乐是别人体会不到的。开始是兴趣，后来就是责任了。

看世界：在研究北洋时期的学者、作家和作品中，您最欣赏的有哪些？

李洁：国内来说，在我之前推出的研究北洋的并不多。丁中江对北洋的研究对我有些启发；陶菊隐《北洋军阀史话》看过，也就是后来的《武夫当国》，但演绎的成分挺大。在我之后，广西师大出版社乘胜又引进版权推出了唐德刚先生的《袁氏当国》。

我的真正的资料库其实是十几年以来在北京潘家园旧货市场不断淘来的。如果说未经删节修改的印刷品是一手资料，那这些年我只读一手资料，比如袁世凯在山东巡抚任上与朝廷的电文、北洋军阀之间的通电、当时的报纸对社会生态的还原。从这些方面你会发现那是我或者说更多人根本不知道的一个时代，这个时代从1928年开始就被妖魔化了。

看世界：北洋时期的人物和那个时代，对今天有何观照价值？

李洁：无论从行政治国还是地方自治、外交、教育都有很大的观照意义。比如北洋政府对青海、内蒙古的一种治理方式；比如宪法意识，袁世凯当选大总统第一天，就命人赶紧研究制定宪法，国家要在一个宪政环境下来运作；比如规则意识，段祺瑞好几次兵政时，手下诸多提议，如“把这个人废了吧”，他说得最多的一句话是：要在轨道上办事，这是一个军人政治家对规则的认知和遵从。在教育上，北洋时代空前繁荣，教授治校，群星灿烂。北洋政府执政十余年，换了30多届内阁，大家说得更多的是政局的混乱，但也恰好说明军人政治家们还是按规则框架来行事的，不行就解散内阁再选，不行再选。人们对北洋时代的认知远远不够还原那个时代的真相。

看世界：您书中选取的人物，无论是“风流篇”里的杨度、陈独秀、章士钊，还是“枭雄篇”里的袁世凯、段祺瑞、张作霖，都是颇有争议的人物，在您笔下却写出了他们鲜为人知的、悲情的一面，您是要为他们翻案吗？

李洁：我写的这些人物，除了李大钊是被神话了的以外，其他的8人都是被污损的历史人物。无论是在神坛上的也好，还是在泥坑里的，我都希望把他们拉到地平面上，用事实的水，冲洗掉他们身上的或者金粉或者污垢，初衷都是两个字：还原。

对于军阀们，虽不能说他们有什么远大的理想，但中国几千年士大夫的传统已经融化在他们血液里了。这些耳熟能详的“坏蛋”们，都是能为国家做事时尽量为国家做事。他们也许没有多么远大的政治抱负或者信仰，但是他们在努力想让中国融入世界游戏规则。我对一切力图推动中国文明进程的先人都怀有敬意。

看世界：在《文武北洋》一书中，“风流篇”里您个人最敬佩或喜欢哪个人物？“枭雄篇”里呢？

李洁：“风流篇”里是陈独秀，我最早的研究兴趣就是从陈独秀开始的。虽然从小就跟着批判他的右倾投降主义路线，但一旦抛开传统说教，平心静气地读读他的生平，尤其是读到他入狱出来以后的思想见解，你会发现这是一个至今没有得到应有评价的思想巨子。比如，“不是斯大林产生了无产阶级专政，而是无产阶级专政产生了斯大林”，这话最早就是陈独秀说的。武人里我最佩服的是吴佩孚。小时候看话剧《风暴》改编的电影，那里面吴佩孚的形象是“光头、八字胡、蛮横残暴的军阀”，但后来从日本人写的吴佩孚、从《剑桥中华民国史》上、从他自己写的书法诗词里面，读到的吴佩孚却完全不一样。吴佩孚是中国传统教育下的一个完人，他身上充满了悲剧色彩，后世对他的一味辱骂，太有失公允了。

看世界：《文武北洋》跟通行的教科书或普及读物相比，呈现出传主更复杂的方面，但如同每篇的题目一样，您的写作带有浓烈的情感色彩。这样子投入情感，很能打动人，但是否会不够中立、客观？

李洁：我写的时候一直避免个人跳出来太多，但你读他们读得越多，就越专注，越容易陷进去。在写徐世昌时，有一天我竟然梦见他打开一扇门，让我进去坐坐。这之后，我在一张纸上写了四个字“矫枉过正”，贴在床头，警醒自己。我给自己定了调，在国家利益和党派利益冲突的时候，我要站在国家利益上来剖析这个人物。比如袁世凯，我把他定位在大半生英明，一时糊涂。他称帝无论起因、细节是什么，这是不可饶恕的，但再仔细一想，他的称帝其实已经不可能退回到一家一族的帝制时代了。他的年号叫“洪宪”，“宪”是宪政，古时“洪”通“弘”，他是在宪法框架下的一个皇帝，他遗嘱中的继承人也没有他的子女。我对李大钊和陈独秀这些人也是这样把握的，我只能站在国家利益和民族利益上来解释事件。“矫枉过正”这四个字，提示了我不少，每次要走远的时候，都会把自己拉回来。我虽然貌似文艺腔，但每句话、每件事都是有出处的。这么多史料，取舍上一定有自己的标准，大家都知道的我就不用了。我不是要把神坛上的人拉到泥潭，也不是把泥潭里的人捧到神坛上，我只是尽量还原。

看世界：这本书您是采用一种游记随笔的方式，沿着访故居、探旧址的足迹串联起历史，为什么采用这样的一种书写形式，是因为您新闻从业的经历吗？

李洁：有关。其实你看过我前一本书的话，就知道这些年我一直是这样写的。我设定自己是要做一个导游，领着想知道真相的朋友们行走。适当的时候下潜到历史的坑道，在黑暗中去摸索一点东西。当大家觉得透不过气的时候，把大家升井带出来。这就是我不断地描写我看到的市井画面的原因。很多人开始不理解，比如我2003年夏天去北京，看到墙上贴着布告“不要让陌生人进院，不要和他们说话”什么的，都是留一种档案，让后来的读者知道，曾经有一种叫“SARS”的疾病，让人谈之色变、草木皆兵。比如探访陈独秀故居时，照片把旁边的这口大缸也保留进画面。美编曾说“李老师，你的这些图片太乱了”，我说不是的，我自己拍的这些市井的描写都是有目的的。文字要还原历史，图片要呈现当下，折射人们对历史的一种漠视。这要感谢我30年新闻从业经验的训练，记者在北洋时代叫探员，我很喜欢记者这个称谓，还原真相，重视细节，用事实说话，用数据说话。

看世界：《文武北洋》是您的职业作品还是业余作品呢？因为您先后曾任青岛日报社副刊编辑、《青岛晚报》副总编辑，日常业务和行政方面显然会占去很大精力，那您个人是如何处理工作和兴趣的时间分配的呢？

李洁：《文武北洋》我是从1999年开始写的，那时《青岛晚报》影响力很大，应酬也很多，所以总是拿零碎时间来宽恕自己的怠惰。一直到了2003年，我才一鼓作气集中写完。那时候正好是“非典”，报纸一下子停了很多版，而且大家也不敢出去应酬，这时再不写就对不起自己研究了这么些年的人物了，于是逼着自己用完整的时间把书写完。另外，随着网络、新媒体的发展，传统媒体式微不可避免，纸媒也倾向于轻松娱乐化，再就是指令性的东西多，那这种情况对一个副总编来说，也相对轻松很多。

看世界：北洋时代虽然以武人为主，政局迅速变幻，但文教方面的成绩似乎也不低。但您的《文武北洋》好像没有关注文教、经济方面的人物，是限于篇幅，还是限于兴趣？

李洁：我只着眼于军政，我觉得要还原一个时代，只能从上面往下走，尽管北洋时代百家争鸣堪比春秋，是现在无法想象的，然而要厘清一个脉络，还是从最难的地方入手。也有人问过我，说怎么没写梁启超，没写宋教仁？我当时列了一个计划，也想写，但要首攻军阀巨头。我一直认为是英雄创造历史，特别在人治的国家，巨头的作用是至关重要的。即使在民主国家有时也是如此，没有华盛顿那批杰出的精英，就没有美洲大陆第一个共和国的诞生。

看世界：有无续写的打算？如果写，会选哪些人？

李洁：我的关注点主要是清末和民国时期，原计划“北洋”是要写三部曲的。除了《文武北洋》，还打算写《朝野北洋》《是非北洋》，会是一个系统的认知和爬梳。如果说一个时代是一座山，当你发现一座山上只有一块被覆盖的真相，觉得有必要去掀动一块石头的话，但是如果漫山遍野全是这种大大小小的石头压住真相，你就会觉得很倦怠，有些绝望。