◆ 黄修己 张 均

“干货”、证据和理论、阐释
——黄修己先生访谈录

◆ 黄修己 张 均

张均(以下简称张)：黄老师，您在文学史研究与编撰领域卓有成就，是中国现代文学学科具有代表性的学者。据我所知，您最早从事文学史的研究，并不在1980年代，而是始于您的本科求学阶段，即北大55级集体编撰《中国文学史》。1960年55级和58级又合编了《现代文学史》，您还是“五四组”的组长。这一经历对于您“文革”后的文学史研究，在观念和方法上，具有怎样的意义？

黄修己(以下简称黄)：1958年学生集体编教材热潮中出现的无数作品，早已是过眼烟云，黄鹤一去，为什么北大中文系55级的“红色文学史”，至今还有人评说？这从政治上解释不了，要从学术上来说：

第一，从远古神话写到“五四”，这是不是第一部完整的中国古代文学史，要请专家考证。如果是，不管怎么评价，学术史上要提一下的。第二，书出来后在学术界反响特别热烈，既有对年轻学子科研能力的热情肯定，也有认真的、严肃的学术批评、争鸣。也就是说这部文学史学术影响较大，这是其他学生集体编著所无法比拟的。第三，这些当年幼稚的学子，后来很多人成了著名学者，有的至今活跃在学术界。55级成了新中国成立后北大中文系成功培养人才的“典型”。也正因此，有人肯定科研实践对学生成长的意义。今天你也来问这样的问题。

我的感受是集体科研出了成绩，我们从事学术研究的自信心得到增强，但那时的观念、方法对后来的工作并没有什么影响。如果有，也是不好的影响，学风受到损害。我们本是不错的苗子，但为了“批判资产阶级”，“占领学术阵地”，就拔苗助长，急急忙忙要我们“在战斗中成长”，不惜打乱正常的教学秩序，影响我们打基础，也影响了后来的发展。大学的后两年大量时间用来编书了，那两年如果好好念下去，可能更好一点。

张：那么你们这一代学者，你们治学的观念、方法又是怎样建立的？

黄：这就是历史的吊诡！我们被利用来批我们老师的学术观念和方法，其实我们的观念和方法全是他们教的，我看直到今天我们主要用的还是他们那一套。这个问题我要多说几句，因为要梳理一下学术思想发展的理路。

我把我的老师们叫做“未完成的一代”。他们是沿着“五四”创立的现代学术道路走下来的。中国学术从古典到现代的转型是胡适那一代完成的。胡适的老师是杜威，杜威是实验主义或者叫实证主义学者，渊源出于法国的孔德。孔德把人类的认识分成三个阶段：神学、玄学、科学。神学时代是迷信，玄学时代是推理，只有到了他(孔德)才叫科学，科学的特点是证明。你能推理，做得再好，没有证明也不行。像陈寅恪、王国维他们都强调证明，要有“双重证据”、“三重证据”。我的老师一辈就是延续这传统的，可以称为“科学派”。所以我到北大念了五年书，只学到两个词：“干货”和“硬伤”。

干货就是胡适主张的“拿证据来”；不要水货，不是那个海参，水里一泡，胀得那么大，一压就没了。我们现在叫泡沫，你看现在很多论文都是这样的。那时认为有干货的著作才有学术价值。胡适考证《红楼梦》，找曹家的生平材料，作为证据来跟作品对应。胡适有个学生傅斯年，他说“史学就是史料学”，当然比较绝对了，但也有一定的道理。

第二个词是硬伤，硬伤就是常识性的错误，是最不光彩的。观点错了，你可以批判我，我也可以认识、改正。但是硬伤说明学识的缺陷。

这就是我的老师们治学的路子，他们这样教我们做学问的。什么叫做学问，做学问就是要会证明，手里要有资料，越过硬的越好。这些思想对我们来说，不说根深蒂固，至少是影响深刻。你看我们年级现在还很活跃的杨天石，他到美国就手抄蒋介石的日记，那就是干货，就是证据。对蒋的评价要从这第一手材料里引出。但是到了第二次世界大战后，也正是我们新中国成立以后，国际学术发展到了新时期，进入了反思科学的时代。从孔德开始一百多年讲证明，你只讲证明不行，而且证明里面也有很多问题，有些是不能证明的。牛津大学巴勒克拉夫说过，我那个《中国新文学史编纂史》绪论里头引了，“今天我们看到的新趋势，是历史学家对1945年以前占优势地位的历史学和历史观念的反动”。1945年以后是对科学派的反动，对于20世纪上半叶支配历史学家的基本原则，就是科学的原则提出怀疑，成了当时历史研究中最重要的特征。他讲的是史学，也是整个学术发展的动向。正好我们进入新社会了，当时的情况下，不了解国际学术的发展。你想研究王瑶，看他的两本书，一本是《鲁迅作品论集》，一本是《中国现代文学论集》，他最有价值的论文收在这里。他的方法就是科学的方法，证明的方法，他没有再往前走。我入学的时候，有的老师也就40岁出头。1960年代初王瑶在他家里照的相片，我偶尔拿来一看，哎呀，王瑶还是个小伙子呀！如果是个更加开放的社会，他们那一代可能会继续往前走，可惜到此为止了。其次是政治环境的影响。他们成了改造对象，没有可能去学新东西。他们很难像1980年代以后能够接触到现代语义学、分析哲学、符号学、结构主义、解构主义、新阐释学等。这些我的老师一代也难有机会接触。本来他们还能做很多事，可惜到此为止，所以我把他们叫做“未完成的一代”。朱德熙是最了不起的啦，他研究现代汉语用的就是结构主义，索绪尔的结构主义。非常了不起！

毛泽东发动批胡适，我们没赶上。入学了就去看《胡适思想批判》那几个集子，发现也有老师们写的，大多写得不怎么样。当然啰，表态文章能好吗？课堂上还是讲他们自己的一套，我们接受的就是“科学派”的一套理念。到1958年想用“阶级观点”批老师，站不住，很快就被一阵风吹掉了，留在脑子里的，还是老师那一套。所以我对同辈朋友说，其实我们也算胡适的徒孙了，不过是从后门出来的。我认为这是我们这一代学人的特点，表面上也有很革命的时候，骨子里还是传统那一套。“文革”中说北大是“资产阶级大染缸”，染的就是我们这些学生。1958年把我们捧为“无产阶级新生力量”，过几年就说我们是“修正主义苗子”，陪着挨整。

上海有一个比我们晚一辈的学者，搞政治学的，在他一本书的序言里把我们概括为“无根的一代”。理由是我们是学马列主义的。我觉得非常可笑，因为从治学方法上说马克思也是科学派呀，你看《资本论》论证多丰富。我在北大读恩格斯的《费尔巴哈和德国古典哲学的终结》，有很多看不懂，就跑到哲学系请教专门研究费尔巴哈的。听他讲解就发现如果把恩格斯这篇论文里面涉及的典故，一条一条注出来，可能比他这本书还要厚。知识之渊博，真叫人钦佩。像恩格斯的《自然辩证法》，对人的科学思维方法的建立非常有好处，为什么学了马列就是“无根”？王瑶是学马列的，比我们早多啦。他当年在清华的地位很高，编《清华周刊》。在北大中文系我听老师们开玩笑，把王瑶叫做系里的“第一马克思”，吴组缃是“第二马克思”。他们有根吗？

张：其实他们并不懂得马克思主义，实际上用某些知识分子对历史的情绪判断代替了科学的反思。

黄：到了我们的下一代，即“红卫兵—知青”一代，从科学派的传统来看，他们是“无根”的。他们赶上了改革开放，一方面是信仰危机，一方面是国门打开，接触到了国际学术的新潮流。于是这一代人充当了反叛的先锋，也像巴勒克拉夫说的，来个对科学派的反动，不过比国际上晚了30多年。我们老师的治学理念传到我们这里如果不是断了，也已经很淡薄了。(当然也有的人像清华的解志熙，他那个书里头说，现代文学要走上科学的道路，就必需古典的方法，也就是科学的方法。)现在做学问最重要的不是证明了，有没有干货无所谓，重要的是阐释，会阐释等于有学问。你的看法也许不对，过几天就烟消云散，那也没关系，能引起轰动更好，至少显示了你很有“主体性”。所以空疏病很普遍，这一点可能现当代文学研究中更突出。

张：您在学界产生影响应始自赵树理研究，但“文革”后您并未延续个案研究的学术路径，而是转向了文学史研究。这中间有什么偶然的机缘，又有怎样的学术理念的变化？

黄：我留校任教的第一堂课讲的就是赵树理。当时王瑶是教授，我做他的助教。按照北大的传统，所有基础课都是老教授讲的。除了新开设的，比如以前没有马列文艺理论课，由苏联专家来帮助我们建立，文艺学引论这类课是由青年教师讲的。其他课程都是老先生讲授。王瑶讲完延安文艺座谈会，他就不想讲了，要我接着讲。我只答应讲一堂课，就是赵树理。我把讲稿整理了，出了一本《赵树理的小说》。之后赵树理成了“中间人物论”的代表作家，“文革”中被整死了。“文革”后人家就说，你应该给赵树理写点东西。出于批判“文革”，纪念赵树理，我就写了《赵树理评传》。由于资料还没用完，又写了《赵树理研究》，之后还编了《赵树理研究资料》，写了《不平坦的路——赵树理研究之研究》。大概1980年代前期搞了赵树理研究，其起因就是这样，有偶然性的。到1984年就出版了《中国现代文学简史》，转移的原因跟我个人的兴趣有关。譬如说我喜欢车尔尼雪夫斯基的《果戈理时代的俄国文学概观》，对那个时代的俄国文学作宏观的评论。又如别林斯基的《1847年俄国文学一瞥》。像别、车，他们都是很好的理论家，而且也是反沙皇的革命家。我看了这些就很喜欢。还有就是受马恩著作的影响，他们视野都非常开阔。马克思写《资本论》，不仅仅是研究商品，还为了回答资本主义向何处去，人类社会向何处去，眼界、思路很开阔。我们那一代人学这些东西应该说是很认真的。受其影响，从宏观的角度去把握一个比较长的历史阶段，这也是我的兴趣。编现代文学史要俯瞰32年，不可能描画得很细，但更有气势。各种各样的研究成果最后都要落实到文学史里，好的文学史应该能够反映一段时间里学科研究的最新、最高成果，由它来集大成。当然微观研究也很精彩，也可以以小言大。譬如，杜勃罗留波夫有一篇文章叫《什么是奥勃罗摩夫性格》。奥勃罗摩夫是俄国作家冈察洛夫笔下的一个人物形象，也是多余人的形象，作者就抓住一个人物形象写了一大篇论文。我写《赵树理评传》前，把北大图书馆能借到的文艺家评传性的作品都借来浏览一番，像罗曼·罗兰的《贝多芬传》，为什么会有那么大的影响？就是小与大(时代)要相连。就我个人而言，更喜欢宏大叙事，但我写文学史比较粗糙，归根到底准备不够充分。不妨看看桑克蒂斯的《意大利文学史》、勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》等是怎样把握一个文学时代的。

张：您对于现代文学研究，有一个重要的观点，即“势大于人”。这个观点怎样理解？您能否结合您参加编写的文学史作品，谈谈这个问题？

黄：这个观点说的是客观的形势决定人主观对历史的认识。这是我编撰文学史的特别深刻的体会。1960年我参加编写北大那本《中国现代文学史》(未正式出版的试用本)，那是“反右”、“大跃进”的余波，那时的形势要求把现代文学从头到尾写成是共产党领导的。这种领导从“五四”就开始了，毛主席说那时已经有了具有初步共产主义思想的知识分子，如李大钊、陈独秀。那就到处找他们当时有没有可以证明是马克思主义观点的言论，去挖掘这样的材料。比如李大钊讲什么是新文学，认为应该具有坚信的主义，就把这个“主义”解释为马列主义。其实李是泛指，他那时还在提倡人道主义。“五四”这一段还是我主持的，现在已经记不起来是谁从李大钊的话中找到这样一句来作如此的解释。早期共产党人的文学观也被提到很高的地位，主要依据《中国青年》中的文章。

到了我参加北大等九院校编的文学史，那是“四人帮”倒台以后了。形势大变，因为社会主义事业出了大问题，发生了“十年动乱”，才有了新的思想解放运动，人们开始反思为什么会出现这么大的错误。于是对以往的现代文学史也作反思，看到了以前编的文学史有许多不符合历史实际的。例如把一大批非左翼作家排除出文学史，或者当做批判对象。比如我上现代文学课时，老师已经不讲沈从文了。我们就讨论沈从文能不能写，周作人、徐志摩能不能写？大家决定写，但我们都不熟悉沈从文，谁来写呢？只好推举年龄最大的来写。这人是厦门大学的蔡师圣，他当时49岁，是我们中的长者。那个书是在江苏出的，我们在南京编，把南京各图书馆所有沈从文的作品全部借来给他看。春节时我们都回去过年，就不让他走。后来九院校本出版，我请凌宇(当时他在北大念研究生，正研究沈从文)把书送给沈从文，想听听沈从文的反应。我们虽然主观上想肯定沈的创作，但临时抱佛脚，当然写不好。结果听到的反应是，沈从文说：“这个写我的人，看过我的作品没有？”而且，沈从文还给广东诗人柯原写信，沈去世后柯原在一篇纪念文章中公开了信的内容。沈在信中说我们九院校统一口径来批判他。哪有这样的事啊，我们好心好意地把他上了文学史，竟然说我们统一口径批判他！我就给出版社写了一封信，希望加以辨正。出版社回了一封信说：沈从文刚去世，这种时候先不说为好。这事就压下了。不久就出现了“沈从文热”、“徐志摩热”，稍后又有“张爱玲热”、“钱钟书热”等。然后是“重写文学史”，一些左翼作家，包括鲁迅、郭沫若、茅盾都受到质疑、批评。这情况与我1960年编北大那本书时，简直是大翻个。这就是形势使然！所以我说过：历史书里谁上谁下，往往是现实生活中谁上谁下的反映！

学术研究要重创新，文学史编写的这些变动当然有创新意识的作用，但什么时候什么是“新”，还是离不开形势的决定性作用，总是“应运而新”。没有“运”，无论多么“新”也难以被认识，甚至被压抑。

张：那么《20世纪中国文学史》(上、下卷)的编写、《中国现代文学发展史》的修订，又与怎样的“势”相关呢？

黄：《20世纪中国文学史》的编写已经到上世纪末了，这时出现新的情况，文化的多元发展已经形成很大的冲击力，诸如新儒家对“五四”的反思，文化保守主义思潮的复苏(受“五四”批判的传统形式的新成就，受到了重视)，民族文化多元共进的新认识(我们的文学不仅要包含港台文学，还应包括各少数民族文学)，等等。现代文学研究会在石家庄开理事会，有人提出我们应该起来战斗，反击新儒家。为此我写了《历史的反思直逼“五四”》，登在研究会的《丛刊》上，说明反思“五四”是必然的，没什么奇怪。我觉得我们现代文学界对当时文化思潮的交锋比较隔膜，态度偏于保守，也受知识结构的限制，逐渐地在思想界被边缘化了。

在这样的形势下我主编《20世纪中国文学史》时就增加了章回体小说(那时还叫通俗文学)、台港澳文学、少数民族文学，第二版又把旧体诗词和戏曲附上。我这部《20世纪》包括的内容最多，所以我说现代文学像“千手观音”。

《现代文学发展史》的第三版，的确是受了全球化形势的影响，这是不可逆转的了。在全球化语境之下我们的现代文学如何走向世界，跟世界对话？我觉得要有一个共同的价值底线，没有这个底线就没有共同的语言，就没法交流了。所以在2004年提出了一个“全人类性”的问题，文学同样不能反人性、反人类，这个底线是不能突破的。到2008年出版《发展史》的第三版，就想用这样的价值观来审视现代文学，还只是初步的，但觉得颇有可为。

张：您近年关注并力主旧体诗词入史，这涉及现代与传统的关系，不知您是怎样考虑的？同时，我还注意到一个重要的细节，就是您将20世纪的“中华诗词”与“戏曲”作为“附录”而不是正式的章节呈现。在我理解，这意味着旧体诗词和戏曲未能享有与“通俗文学”同等的“待遇”。您为什么这样处理呢，是资料的限制还是文学史观方面难以整合呢？

黄：这还要说到全球化问题。托夫勒有一本《第三次浪潮》，有的国家在第二次浪潮后已经实现了现代化，但我们还没有，我们属于后发现代化国家。因为是后发，当我们起步时已经有了先行为榜样，文学的现代转型也如此。这时感到中国的传统文学落后了。有的人就认为传统的那一套会像《子夜》里的吴老太爷，到了上海就风化了，只有埋葬掉。于是就用大批判为它送葬，要另创造一套新的文学，当然是以先发国家的文学为榜样。这样的认识是很片面的，已被几十年来历史发展的实际状况所否定。不要以为传统只是个不动的东西，本来中国文学几千年来一直在发展变动中，传统这东西既有保守性，也有变异性。小说章回体是古代的，已经发展为现代的白话章回体，产生了很优秀的成果。旧体诗词因为跟文言文捆绑在一起，形式上不易变动，但仍然可以被用来表达现代人的思想感情，几十年来形成了与白话新诗并峙的局面。艾青的说法，叫“大路朝天，各走一边”，这就是今天中国诗歌的实际状况。戏曲在文学革命中受批判最严重。钱玄同甚至说：中国如果有戏剧，就一定是西方的话剧。但恰恰就在“五四”前后，中国戏曲达到它发展的第三个高峰。第一个高峰是元杂剧，第二个高峰是明昆剧，第三个高峰就是京剧。外国人都承认，梅兰芳到美国、苏联演出，都是载誉而归。所以中国现代戏剧，既有话剧，又有用现代思想和审美观改编的传统戏，还有新编戏曲(包括现代戏和古代戏)，我把它叫做“三足鼎立”。话剧在群众中的影响今天还赶不上戏曲。这些深深扎根于本民族土壤中的传统文学，也在现代化浪潮的冲击下，为延续其生命、适应社会的变动而变革着，转化为一种现代文学。另一种是学习先发国家的文学，拿它做样板，创造新形式，这就是用白话文写的、主要借鉴西方文学形式创建的新文学。总之，后发现代化国家的文学转型应该是双线向前进的。一条线是本民族传统形式的文学在新形势下的蜕旧变新，走向现代化；一条线是受国际的影响新创造的新文学。这种双线行进的发展，既促进了民族文学的现代化，又维护、发展了民族文学传统。我们的实践可供后发现代化国家借鉴，是有世界意义的。可惜“五四”时新文学反传统，对于传统文学现代化那条线是不承认的，用这样的思想编出来的文学史，就是只有新文学一条线的文学史，也可以说只是写了“半部现代文学史”。这个问题有争论，但将来一定会编出面貌完整的现代文学史。

我的《20世纪》中把诗词和戏曲作为附录，原因是研究得不够，来不及建构起中国文学走向现代化的双线图景，便暂且附上，以表支持的态度。这要从头收集资料，逐步积累，要下很大工夫的。我因年龄的缘故，有心无力，时间已经不允许我来收集、积累资料，没有这样的能力了，因此对后来者寄予热切的期盼。

张：除了文学史编撰实践外，近年您还着力于文学史理论的反思与总结。《中国新文学史编纂史》的出版，是现代文学学科的一份重要收获。这种学术路径的转移与90年代以后“后现代主义”的冲击是否有所关联？您如何评价福柯关于权力与知识的论述？

黄：肯定有关联，是受到影响的。我也关心过史学界关于后现代史学理论的争论。我们要关心史学，因为文学理论是讲人怎么想象，史学理论的根本问题就是解决主体(史学家)与客体(研究对象)之间的关系，这也是所有做学问的人都要解决的。后现代史学进入中国以后的争论，还是这个主体与客体的关系。比如知识考古学不承认传统的实在论、真实论，它把历史给颠覆了。还有解释学，认为“存在即被解释”，认为历史是话语建构而成的，不是客观的了。这种看法有它的道理。自启蒙以来，理性因科学之名而获得独断性、强制性，压制了思想的多元性、差异性，有的竟走到自己的反面去了。知识考古学要颠覆它，恢复话语的多元性、差异性和增殖性。但我不主张背理论，只要运用他们的思想，必要时自己创个名词。当然有一些名词用的人多了，比如话语权，现在已经很普及了，那我们也可以用。

张：程光炜老师也有类似的看法，他认为1980年代的新启蒙主义，如钱理群、赵园等，窄化了“五四”的“多重面孔”，将极其复杂、丰富的“五四”传统窄化为“鲁迅的精神”，进而以“鲁迅的精神”作为标准生产了“现代文学”乃至“当代文学”。

黄：后现代有它的合理性。后现代的一些主张看到了现代性的缺陷，可以说比现代更现代。比如，到底有没有历史真实性？这促使我用“身作之史”和“心构之史”来说明“历史”这个概念的复杂内涵。从“心构之史”来说，福柯的很多观点都是对的。我讲“势大于人”，“心构之史”随“势”而变，要根据不同的历史条件去分析其真实程度，这就是史学存在的意义。但是不要因为后现代有合理性就认为以前的观点都错了，“身作之史”还是客观的，不能改变了的。

张：在《中国新文学史编纂史》中，您将20世纪出现的现代文学史观提炼为三种主要的阐释体系：进化论、启蒙论(含现代性阐释体系)、阶级论(含新民主主义阐释体系)。您为什么未将现代性单列为一个阐释模式呢？您又如何评价现代性概念在现代文学研究中的效用？

黄：你看到没有，我总结的三个统统不是文学的，都是思想史上的，难怪现在说我们现代文学研究成了思想史的注脚，从一开始就用的是思想史上的理论体系嘛。“现代性”与“启蒙论”有交叉，不用单列出来，三个够了。现在“现代性”成了现代文学的准入标准，成了现代文学门前站的“保安”。不过这个保安对来人很客气，来者都请进，所以现代文学就越来越往前推，连韩邦庆的《海上花列传》都成了第一部现代小说了，根据也就是从里面能找到现代性。

我的感慨是我们理论的孱弱，对中国问题的解释权都操在西方人的手里，我们只顾跟风，还自以为先锋。理论界也有戴蛤蟆镜、穿喇叭裤的现象。有人称之为“被殖民”。这一点“方法热”就很典型。当时“文革”结束不久，出现了“信仰危机”。国门一打开，西方各种思潮涌了进来，那个时候看西方什么东西都是先进的，都比我们中国的好。像尼采、弗洛伊德等都是旧的了，也感到非常新鲜，结构主义、新批评派等在西方也已经是过时的了，我们也感到好得很，如饥似渴地搬用。这些西方的东西正好填补了“信仰危机”留出来的空白。我觉得那一阵“方法热”是“花开灿烂，结果酸涩”。花是开得很好看，可惜结出像样的果子很少。它的积极作用是像一把犁，把中国文学批评、研究的板结的土地，非常坚硬的泥土，借这个犁来犁开了，犁松了。只是犁可以借，种子不能借啊。种子要我们中国自己的。可能启蒙的时代都有点崇洋媚外，唯西方的马首是瞻，因为我们是后发现代化国家，西方走在了我们的前面，我们不学也不行。但是那一代先锋派的主观条件，思想上的，学养上的，都有明显的欠缺，只能生搬硬套。所以现在有人把这种现象称为“被殖民”。现在我们中国很多事情，从政治的、社会的到文学上的，解释权都在西方人的手里。“现代性”这个概念是不是也是美国研究现代汉学的学者首先使用的？我很感慨，以前说我们的理论是最先进的，现在却是这样的孱弱。这对我们来说是一个刺激。

我们绝对不要排外，倒是向外国先进的东西学得还很不够。问题在于，应该吸收营养来强壮我们自己的身体，鲁迅说过让你吃羊肉，不是让你变成羊，而是让你强壮起来。我们现在呢，真的有点把自己变成羊了，我看有的人还以能够变成羊为荣。我跟人逗乐说，过去跟人见面，说“今天天气哈哈哈”。现在跟人见面要说“今天时髦哈哈哈”，第一哈是哈贝马斯，第二哈是哈耶克，第三哈是哈维尔。哪篇文章里头都要哈哈哈，那才是好文章哩！

张：现代性概念在中国语境中的适用性的确是个比较复杂的问题，不但关于晚清文学的争议此起彼伏，就是“五四”以后的作品，也意见相当分歧。您如何评价某些学者对于“革命样板戏”的现代性定位？

黄：这样的定位简直不可思议！当年批“四人帮”的文艺观，有一条叫“根本任务论”，就是说塑造无产阶级的英雄形象是社会主义文艺的根本任务。塑造无产阶级英雄本无可厚非，但样板戏塑造高大全的英雄，像杨子荣、李玉和，是为了把他们越写得神，便越能证明培育、制造了这神的，是一个更高更了不起的神上之神。他们遇到险境而都能战胜敌人，有如神助，这时都要用各种艺术方法表明毛泽东才是胜利之源。这是样板戏的根本主题。所以样板戏是封建造神的产物、工具，把造神规定为文艺的“根本任务”，当然应该批判。有的戏本来是文艺工作者创作的，有不少好东西；一旦成为江青的实验品，成了革命样板戏，就变质了。这样的东西怎么能说成有现代性呢！看来现代性已经用滥了。

张：2004年您提出一种“全人类性”的文学史观，令人耳目一新。这种文学史观是否也会遇到令人困扰的问题，譬如如何评价《暴风骤雨》等解放区文学？刘再复和林岗认为，《暴风骤雨》对于暴力的书写是“反人性”的；而从“弱者的反抗”的角度看，这类作品也的确传达了底层民众的不幸与人性诉求。那么，从“全人类性”史观出发，这类作品该如何定位？

黄：提到《暴风骤雨》，我在《发展史》第三版中对它的评价很平和，我不赞同绝对肯定或绝对否定的方法。一是生活实际，这是一回事；一是文学怎么表现这生活，是又一回事。文学批评主要做这后一回事，你作家怎么表现的。东北那时候敌我力量对比是敌强我弱，所以韩老六很凶狠、残暴，与这样的人斗争必然很残酷。以“全人类性”为标准，《暴》的确相当程度上表达了穷苦人民的人性诉求，这应该加以肯定，他们强烈的复仇情绪也是可以理解的。暴力是客观事实，当然可以书写，但处理要小心，如果渲染暴力、欣赏暴力，那就不值得肯定了。评论作品还是用分析的方法好。战争题材也是这样的，战争是悲剧，但侵略者来了，你必须拿起枪来，这是正义之战，应该肯定，但不要嗜血，像现在电影电视里大量表演的，一炮下来，人就飞上天，叫人看了很不舒服。我看《一个人的遭遇》表现战争的苦难，就没有这样的场面。战争是人类社会的一个怪物，但又是不可避免的，这是个永恒的悲剧，文学作品要写出这一点。

张：十年前，在您为我们博士生开设的“文学研究方法论”的课堂上，语重心长地要求我们养成优良的学风，我们至今仍记得清清楚楚。您批评“以论带史”或“以论代史”的风气，强调文学史研究中史论关系的辩证处理，强调“论从史出”。那么，我们怎样才能真正做到“论从史出”呢？

黄：我觉得这其实还是个认识问题。我虽然也很羡慕干货，但认为理论和史料是一种辩证的关系。史料是研究的起点，首先要把研究的对象弄清楚了。理论是研究的终点。没有起点何来终点？另一方面，不到终点何必起点？起步的目的就是为达到终点。当然，为史料而史料也有独立的价值，至少可以为别人提供条件。如果你真有干货，亮给大家看看那也是贡献。现在我觉得论和史这两个方面，我们都有不足。既有重观点、重阐释，轻证明、轻史料的倾向，也有理论孱弱的缺陷。我们不能总靠着西方的理论，它不是根据中国的实际、中国的历史产生出来的，不是为了说明、解决我们中国问题的。如何创建我们自己的阐释体系，这是一个大问题。今天的迷惘、信仰的危机也与此有关，自己的问题都解释不了，怎么叫人信服？所以我们做研究要重视总结理论。“论从史出”，最重要的是第一和第四个字——“论”和“出”。“论”、“出”就是“出论”，研究的最终目的应该是“出论”。现代文学学术史类的书现在已经有很多部了，我那本《编纂史》有不一样的地方，就在于除了“史”还有第三编的“论”。第一编是新中国成立前的编纂史，第二编是新中国成立后的编纂史，但是我还有第三编，题目第一版时是“七十年后的沉思”，第二版改为“历史的启示”。为什么要这第三编呢？就是想从编纂实践的历史中总结一点理论上的问题，这是我在学科史研究中的一点特色。最重要的是出论，然后才是怎么出论，才是中间那两个字，“从史”。当然出论不容易，难度很大，哪有那么多论给你出？成为规律的东西总是少的，但是我们要努力去做。占有丰富的史料却提炼不出自己的理论观点，这是缺乏思想创造力的表现，对不起那一堆史料。人是会思想的芦苇，如果不会思想，那芦苇只能用来烧火了。

张：理查德·艾文思在《捍卫历史》一书中认为，“文献永远是从某人的观点出发写成的，带有某种特定的目的和对读者的想象”。现代文学面对的史料是否存在这方面的问题，会有怎样的力量参与到史料的生成过程之中？作为研究者，您在史料的鉴别与辨伪上有怎样的经验？

黄：我赞同这一观点。史料也不是纯客观的，还可能是假的。《编纂史》里把历史分为三种形态，第一种“原生态”，今天看不到了，你怎么能看到春秋战国、秦始皇？你连孙中山都看不到了。第二种叫“保留态”，我们只能掌握保留下来的东西。有的没有保留下来，所以保留态也不完整，还有不真实的。但是你不掌握“保留态”，你就什么也不知道了。对“保留态”应该有分析、有鉴别，这里最能看出史学家的功力。第三种叫“评价态”，就像我这本《编纂史》，就是“评价态”。有选择，有剪裁，如果换一个人来写，现代文学史编纂的历史可能就是另一个样了。正因为“保留态”的疑问很多，历史留下很多谜团。我们现代文学史里头也有，比如红军长征到达陕北以后，鲁迅有没有跟茅盾发电报祝贺，过去还说鲁迅寄了火腿。到底有没有？有人也找到一些材料，但不是贺长征的，而是贺红军东征的。这些至今搞不清。还有比如说1957年罗稷南问毛泽东，如果鲁迅还活着会怎么样？毛泽东的回答大家都知道，有传说，也有在场人的证明，如黄宗英。有个人叫秋石，南京的，他就专门出书驳黄宗英。

张：从逻辑上来说是可能的，也很符合毛泽东的性格、语气。

黄：从逻辑上说，就是推理，那你还停留在孔德说的玄学，现在要的是科学，要有证明。现在就是证据还不充足，因为当时受接见的人大多去世了，黄宗英真是“硕果仅存”。这可能是永远的谜团。我这还有一个材料，有的事情过了几天说法就不一样了。今年5月《羊城晚报》上有一篇文章，说1919年“五四”那一天是晴天还是雨天呢？先是当年6月5日《晨报》和6月8日《每周评论》上说是“狂风怒号，阴云密布，继之以打雷，闪电，下雨，一时天地如晦”。陈独秀所记是“打大雷刮大风，黑云遮天，灰尘满目”，何等阴惨暗淡！按道理说这些记载应该是很权威的。但“五四”当天被捕的学生之一的杨振声，他也是亲历者，日后撰文称：“五月四日是个无风的晴天。”另一个北大学生范云说这时“北京是春暖花香的日子”。冰心四十年后追忆，念念不忘的是“那天窗外刮着大风，槐花的浓香熏得头痛”。王统照也说还可以闻到各种花卉的芬芳。那天究竟是个晴天，还是“狂风怒号，阴云密布”？各有说法，差别这么大，由此可见求真之难。这类例子比比皆是。

特别还有个政治的原因，政治的需要。我们重视史料，还应该知道史料里包含的秘密，史料也有靠不住的，所以对它要做分析。

例如引用记人的材料，第一要看文章是谁写的。弟子多的老师留下来的材料可能就多。有一次王力教授和吕叔湘先生一起去哈尔滨讲学。北大中文系的校友听说老师来了，集合起来去看望王力。王力就问吕叔湘，你说是当老师好啊，还是当你的研究员好啊？不等吕叔湘回答，他自己就说了，当然当老师好啊，你看，你有这么多学生吗？学生多，留下的回忆就多。将来过了几十年几百年后一看，哎哟，某人当时影响这么大，一定成就高！那可不一定，所以要看是什么人写的。

第二是文章的功能是什么。比如纪念性的文章和论驳性的文章，对人的态度就不一样。纪念性的文章，要溢美，要避讳。比如人家刚刚去世，你就写他的不足，在中国会觉得你这个人不道德。而论驳文章，比如你是我的论敌，我反驳你，那就不客气了。

第三就是时间，什么时候写的，什么时候留下的。比如我们现在的党史、民国史、抗战史、抗美援朝史，就和以前的不同，甚至大不同。就是因为不同时间里对事实的掌握和看法变了，写出来的历史也就变了。哪个是对的，哪个是不真实的，就要自己去分析、判断。

第四是关于话语权的问题。一定的时间里话语权掌握在什么人手里，分析史料时要考虑这个因素。我开玩笑说，现在是“小姑娘制造大师”。小姑娘本科刚毕业，任职媒体就有了发表的方便，她还保留着“粉丝性”，粉丝总是随波逐流的，她就写文章说谁谁是“大师”。这样的文章发在报刊上，你要相信，你就上当了。今天社会的价值观混乱，道德崩溃，是个“不可信的时代”。拿到这种时代条件下的材料，不可轻信，要自己重新检验。

[记录整理：黄素贞、施畅]