《中国工人》编辑部

精英哲学与平民哲学
——王江松博士专访

《中国工人》编辑部

纪元：自2010年7月《中国工人》杂志开办“江松劳动哲学专栏”以来，到现在已经一年半了。从社会反响看，尽管文章注重受众的学科水平，采用了较为平实的语言，尽量少地使用专业词汇，但由于内容的理论性、系统性，还是相当程度上制约了其影响力，这是在我们的预料之中的。但在我们预料之外的是，一些文章却得到了读者的强烈回应，例如你的《劳动大众与社会精英的关系》一文，在短时间内，网站点击率已远远超出了我们的记录。

其实，开办个人专栏是我们的一个尝试，但做此项工作之前，我们也做了一些功课，查阅了中国哲学社会科学的学科目录。结果是，无论在“哲学”一级学科下面，还是在劳动科学学科群中，都没有发现“劳动哲学”这门学科。那么这个学科是你首创的吗？

王江松：很尖锐的问题。的确，我们曾经看到过很多人宣称自己创立了某某学科，后来终于经不起历史的检验而销声匿迹了。其实我本人就遭到过某些权威机构和人士对“劳动哲学”的毫不客气的质疑。

我在2007年提出“劳动哲学”这个概念并做出初步论证，发表于《中国劳动关系学院学报》当年第6期，通过网络检索，在这以前没有发现更早的关于劳动哲学的记录。首都经贸大学杨河清教授曾告诉我多年前有一个老学者提出过“劳动哲学”这个概念，可惜现在很难找到这位前辈的具体构想了。

不能掩人之美的是，中央民族大学的刘永佶教授于2009年发表了我国第一本以《劳动哲学》为名、由中国社会科学出版社出版的专著，而我的50万字的同名著作虽然完成于2010年初，但由于种种原因，至今还没有出版。我求购刘先生的著作已经很久了，但还未能如愿。不过，刘先生的其他著作我是读过的，他是沿着政治经济学的道路走向哲学的，根据网上有关该书的介绍，很显然，他是要把他此前提出的“劳动社会主义”进一步提升为“劳动哲学”；他的“劳动哲学”不是我所说的处于哲学与劳动科学之间的一个中介、交叉学科，而是一种“劳动主义历史观”或“劳动史观”，一种以劳动为轴心阐释整个社会历史的哲学理论，一种社会历史本体论。对于这种意义上的“劳动哲学”，对于这样一种一元主义、本质主义、整体主义的历史观，我是不敢苟同的。

必须指出的是，“劳动哲学”虽然在我国是一个新鲜事物、一个新兴研究领域，在西方国家则早就有了。我在写作《劳动哲学》一书时，就阅读了数种以“劳动哲学”为书名的英文著作，这些著作对于建立符合我国国情的当代中国的劳动哲学，具有很大的参考价值。

纪元：你认为这个学科有发展前途吗？它能够被学术界接受和公认为一门独立的哲学社会科学学科吗？

王江松：任何一门新的学科或一种新的理论刚刚提出时，都不可避免地会受到也理所应当受到质疑，关键在于这一新生事物是否具有内在的、强劲的生命力。我对劳动哲学在中国的发展是充满信心的：

第一，劳资矛盾已经成为21世纪中国社会的主要矛盾之一，另一个主要矛盾是官民矛盾。对于这一影响整个中国社会发展的全局性的、根本性的矛盾，仅仅停留在具体社会科学的层面上进行研究是远远不够的，必须从哲学的层面和高度加以研究。对劳资矛盾的调解和解决，不能停留在就事论事、拆东补西、按住葫芦又起瓢、头痛医头脚痛医脚的水平上，而应该有一种长远的、战略性的指导思想以及常规性的、法制化的治理机制。记得恩格斯说过，社会的需要能比几十所大学更能够推动科学的发展，而劳动哲学正是因为能够满足社会的需要而具有长足发展的动力和前景。

第二，不从社会需要而仅从科学、知识本身的生产、增长和发展来说，劳动哲学也是或迟或早要产生和发展起来的，当前劳资矛盾的激化不过是一种催化剂或催产素而已。为什么这么说呢？因为现代科学和哲学的发展已经证明，在最一般的哲学或世界观与各门具体的自然科学和社会科学之间，存在着一些贯通两者的中间环节。这些中间环节，一方面可以说是由一般世界观向具体的、特殊的科学的下降，另一方面，它们又可以说是由具体的、特殊的科学向一般世界观的上升，于是便出现了众多的“部门哲学”或“哲学分支学科”，如自然哲学、科技哲学、经济哲学、政治哲学、管理哲学、历史哲学、社会哲学、道德哲学、艺术哲学等等，它们分别建立于与其对应的具体科学的基础之上，但又没有停留在各门具体科学的层面上，而是对各门具体科学涉及的问题进行哲学思考，从而使具体科学和最普遍的哲学对接起来。劳动哲学，作为对劳动者、劳动活动、劳动关系、工会等社会现象的本质及其发展规律的哲学思考，正就是最普遍的哲学与劳动和工会领域的诸多社会科学（如劳动经济学、劳动社会学、劳动关系学、劳动管理学、劳动保障学、劳动保护学、劳动法学、劳动生理学、劳动心理学、劳动伦理学、劳动美学、劳动教育学、劳动组织学、工会学、职工民主管理学等等）之间的中间环节——

就劳动哲学与具体科学的关系而言，一方面，它必须直接依托于上述各门社会科学的研究成果，另一方面，上述各门社会科学又的确不能取代劳动哲学，相反，如果绕开劳动哲学这个中间环节，哲学就很难具体划入这些社会科学之中。事实上，这些社会科学之所以在近30年间相对其他社会科学而言发展缓慢，其中一个重要原因正是由于它们缺乏劳动哲学基础，因而也很难得到最高哲学层面的支持。

就劳动哲学与哲学的关系而言，劳动哲学固然必须以某种最一般的世界观为基础，但后者也不能绕开劳动哲学而直接去指导上述各门社会科学。这些年来，我国的哲学研究和哲学发展之所以未能对劳动领域、职工生活和工会工作产生应有的影响，职工群众和工会干部之所以远离哲学这一“形而上的”的抽象王国，也正是缺乏劳动哲学这一中间环节。如此说来，劳动哲学的发展简直可以说是不可阻挡的。

纪元：既然劳动哲学客观上适应社会需要，主观上又是哲学和劳动科学发展的必经环节，为什么多年来一直没有人发现这一学术上的空白或“处女地”？而你又是由于一种什么样的机缘闯进了这个领域呢？

王江松：很有意思。的确，一门科学或学科的出现既有必然性，也有偶然性。我谈一些纯属个人的原因。我在本科、硕士、博士阶段，受过比较系统的马克思主义哲学、西方哲学和中国哲学的训练，多年来致力于我自己的悲剧人生观和悲剧历史观的形成和发展，其中核心的观念是“个性”和“悲剧性”。虽然长期身处中国劳动关系学院，但没有想到要把自己的哲学研究方向与劳动和工会问题连接起来，直到2002年，当我试图表述自己对中国工会问题的一些看法时，才意识到极有必要从学术的和方法论的角度，把哲学与具体的劳动和工会学科结合起来。长期以来，中国的哲学界是绝不关心具体的劳动和工会问题的，而中国的劳动学界和工会学界也是绝不关心哲学问题的，双方可以说是老死不相往来的。我在2002年发表的《中国工人阶级与工会新论》一书中初步表达了要把哲学引入劳动和工会研究的想法，在2004年度全国工会学年会上又向与会代表表达了这一想法，应该说客观上没有引起什么反响，主观上我本人也还停留在较为抽象模糊的状态，对于如何具体地把哲学引入劳动与工会问题研究没有清楚明确的认识。这段时间我主要从事郭象哲学、尼采哲学的研究，而下一步我计划要做的是中国个性思想史和悲剧历史观的研究。眼看着把哲学与劳动和工会问题研究相结合的想法就要永远付诸流了，如果不是这时候发生了一件极为偶然的事情的话。

2007年5月我到中国社会科学院哲学研究所做博士论文答辩时，在某个办公室顺手翻看2006年度的《中国哲学年鉴》，一则消息映入眼帘并在脑海中引发雷鸣一样的反应：上海财经大学人文学院与《哲学研究》编辑部联合举办“全国资本哲学高级研讨会”！我的心脏急剧地跳动起来，一个念头在雷鸣中闪现：资本都有哲学了，而在一个劳动人民至少在法律和意识形态层面已经当家作主的国家，岂不更应该有“劳动哲学”吗？多年来潜抑在心底的“平民情结”终于爆发了，多少年来紧紧地纠缠着我的那些问题此时以前所未有的严厉姿态横眉立目在我目前：为什么人数最多的劳动者永远是穷人和社会弱势群体？劳动者在人类社会历史发展过程中究竟具有何种地位和作用？你多年来致力于研究个体、个人、个性问题，这种研究究竟与普通劳动大众有什么关系？你是一个农民的后代，曾经发誓要回报生养自己的父老乡亲，现在你却已经与他们越来越远了，你究竟可以拿什么奉献给他们？

“劳动哲学”这个概念就是这样产生的。同年7月，中国劳动关系学院召开2007年度全国总工会重点课题论证会，我提出应该增加一项基础理论研究，当有人进一步追问拿什么做基础理论时，我脱口而出说可以是劳动哲学，并在会上作了一个初步的论证。于是“劳动哲学”就成了2007年度全国总工会重点课题之一。

纪元：看来你身上的“平民情结”才是您做劳动哲学研究的终极动力。然而问题来了：你多年来的哲学思想是注重个体、个人、个性的。据我所知，这种思想通常是社会上较强势或至少是中等阶层以上的人们容易产生、愿意接受、乐于倡导的，至于普通劳动者，则最容易与集体主义思想产生强烈共鸣。这两者之间产生了一个很大的对立和巨大的张力，你怎么能在它们两者之间架设一座桥梁呢？或者说你准备放弃你早期带有某种个人主义和自由主义色彩的哲学思想，而重新转向集体主义和社会主义思想吗？

王江松：我出身于中国社会的底层（农村）的底层（一个在村里也受人欺辱的农民家庭）。我的父亲和他的兄弟们由于做人过于老实、无力与人争长论短而被村里人嘲笑为“大宝”。我本人在血统上随母系，虽然我母亲是在13岁时以童养媳的身份嫁入王家的，但实际上她所属的那个家族曾经有过显赫的历史，只不过到我外祖父这一系急剧地衰落了。于是我秉有的较为强悍的母系血统与我所处的十分恶劣的父系生活环境发生了剧烈的冲突。我对农村的艰苦劳动和悲惨生活有过长期的直接体验，那真的是一个“与天斗、与地斗、与人斗”的相当残酷的过程。我基本上是凭着个人自己的顽强努力从农村底层社会“杀开一条血路”而闯入城市并跻身于“社会精英”阶层的。可想而知，当我建立和发展自己的哲学思想时，个人主义和自由主义的东西会对我产生多么不可抗拒的吸引力。早在1986年，当中国哲学界还在热烈地讨论人性、主体性问题时，我就已经明确地意识到，对人性、主体性的研究必须进一步深入到个性、个体性的层面；个体、个人、个性问题是重大的哲学问题，是中国哲学进一步发展的突破口。1988年我的硕士学位论文（《论马克思主义的个人理论》）和1990年我的第一部书稿（《悲剧人性与悲剧人生》）比较系统地表达了上述想法。

当然，我不是简单地从个人经历得出这些想法的，我把这个问题上升到人类社会历史发展趋势、中国社会历史发展趋势的高度加以论证。在我看来，整个人类历史要经历两个基本阶段，第一个阶段是人作为类从自然界中解放出来，第二个阶段是人作为个体、个人从各种人类共同体中解放出来；如果有第三个阶段的话，那将是马克思所说的人类与自然、个体与类的矛盾得到真正解决的阶段。中国、西方社会历史的重要区别在于，西方社会在走出第一步后较早地进入了第二步，而中国社会则迟迟停留在第一阶段而没有顺利进入第二阶段。所谓中国的现代化，所谓启蒙，其核心和关键就是个人从共同体的解放和个性的自由发展。这是当代中国最大的社会问题，也是当代中国最大的哲学问题。

纪元：这样一种思维进程与我国绝大多数劳动者的生活现状和心理状况的确存在很大的落差。个性自由对于那些挣扎求存、劳动谋生的普通人来说，看起来像是一个要在遥远的将来才会变成现实的问题。如果他们要积极地改变自己的生活状况的话，团结意识和集体主义倒不失为一种更为现成、更为熟悉、更为有效的思想装备和精神食粮。

王江松：是这样的。具体到我自己来说，我算是已经从社会底层脱颖而出，进入到社会的中层，但我的兄弟姐妹、父老乡亲还留在那里，我和他们还存在着千丝万缕、血浓于水的联系；即使是我不认识的普通工人、农民，实际上我也不能割断与他们的关系，因为……我欠他们的！当然，表面上我有自己的工作、做出自己的贡献、拿到辛苦的报酬，似乎并不欠他们的，但实际上，在城乡与上下二元分割的经济政治社会体制下，在一种倾斜性利益分配机制下，我们这些处于社会中层的人也或多或少分享了由社会底层的人们所创造的剩余价值。不管别人怎么对待和处理这个问题，不管别人会有多少理由为自己的合法性辩护，反正我自己心里总是不踏实，总是觉得欠人什么，总是觉得应该回报给劳动人民一点什么，总是觉得对他们肩负着不可推卸的责任，这甚至不是有钱人从事慈善事业时所感到的那种高尚无私的爱心，而只是一种良知、一种必需偿还所有债务才能安心离开这个世界的责任感和义务感。这就是长期以来与我的“精英意识”处于剧烈交战状态的“平民情结”。

现在回想起来，之所以我在2002年提出要把哲学引入劳动与工会问题研究后，很长时间没有进一步的动作，原因就在于我心中的“精英意识”与“平民情结”的冲突，是由于我隐隐约约地感到我无法把自己多年来形成的强调个人和个性的哲学思想贯彻到劳动和工会领域中去。

而当我终于形成了“劳动哲学”概念并决心将它创建成为一门较为完整的学科时，我就必须直面并解决自己思想感情世界中的这一基本矛盾了。我要补充一句，这一矛盾也是终身缠绕许许多多知识分子的基本矛盾，如何解决这一矛盾，贯穿在他们一生的学术、艺术等文化创造事业之中。对于劳动哲学的建立来说，这一矛盾就具体化为应该如何确立劳动哲学研究的基本方法论。

纪元：你觉得“精英意识”和“平民情结”的冲突可以调和吗？

王江松：如果撇开个人特性，纯粹从理论上说，解决“精英意识”与“平民情结”矛盾的路径有三条：

第一条路径：强化精英意识，淡化平民情结，确立一以贯之的个人主义、自由主义和精英主义价值观和思维方式。当然，在现代社会，极端的个人主义、自由主义和精英主义是罕见的，并且通常会被人们所唾弃。比较温和的个人主义、自由主义和精英主义会在自己的思想体系中给平民留下一席之地：（1）认为自由竞争不能损害处境最坏者的生存权利；（2）认为自由竞争应该使全体社会成员在总体上受益即普遍好于以前的生活状况；（3）认为精英阶层应该以慈善事业的方式反哺社会，缩小两极分化；（4）认为可以甚至应该给平民留下上升到精英阶层的通道。自上个世纪90年代中叶以来，为中国的私有化、市场经济与资本主义的发展张目的种种经济政治理论，大体上没有超出这种温和的个人主义、自由主义和精英主义思路。这一思路受到新左派的猛烈攻击，他们认为，在中国的历史传统和现实语境下，由于缺乏民主传统和民主制约机制，由于缺乏联合起来的劳工力量的制约，由于缺乏社会保障机制，所谓温和的个人主义、自由主义和精英主义就必然在现实中导致极端的个人主义、自由主义和精英主义，从而在现实中产生出一种不公开、不公平、不公正的私有化，一种弱肉强食的、贫富两极分化的市场经济，一种裙带的、权贵的、高度垄断的官僚资本主义。

第二条路径：强化平民情结，弱化精英意识，确立一种一以贯之的集体主义、平等主义和民粹主义价值观和思维方式。当然，在20世纪前苏联等国家的社会主义实践失败以后，很少有人再主张极端的集体主义、平等主义和民粹主义了，那些不能接受个人主义、自由主义和精英主义的人们，一般会倾向于接受温和的集体主义、平等主义和民粹主义，其基本的经济政治主张可以概括如下：（1）可以模仿资本主义的运行机制而在社会主义制度中加入多元、分权、奖优罚劣、扩大分配差距等因素；（2）可以部分地允许私有制、市场经济和资本主义的存在和发展；（3）在私有制、市场经济和资本主义得到存在和发展的地方，建立相应的经济民主、产业民主、企业民主；（4）比较完善的社会保障。然而，主张上述观点的中国的新左派，因为受到经济全球化所携带的资本主义浪潮的猛烈冲击，由于受到国内相关利益集团的顽强狙击，同时又由于不能与其社会阶级基础即工人阶级相结合，不久就在理论界和舆论界销声匿迹了，更谈不上变成现实的经济政治实践了。

第三条：如果说前两条根本走不通或者说有非常严重的缺陷和后遗症，那么剩下的可能路径就是积极、自觉、主动地打通个人主义、自由主义和精英主义与集体主义、平等主义和民粹主义两个极端，架设一条由此达彼的桥梁，让双方相互制约同时又实现可能的相互结合。当然，这很困难，非常困难。如果说前两种思路相对来说比较简单和直线化，那么这第三种思路就显得相当复杂，存在着多种结合的可能性和模式，犹如在红与黑两色之间存在着相当多的两种颜色的混合，而每一种混合的比例取决于相当不同的社会历史条件。

纪元：看来，你只能选择第三条道路。

王江松：是的，我只能选择第三条路。于是，我运用上述思想范式去总结历史上发生过重大影响的劳动哲学派别和劳动哲学思想资源，确立了建设当代中国劳动哲学的基本思路和基本方法论：

第一，择取马克思主义劳动哲学作为当代中国劳动运动的否定性维度、批判性视角和底层理论结构。这是当代中国工人阶级对当代中国强资本弱劳动的经济和社会结构的正当反应，是工人阶级保持人性尊严、追求社会最低公平、抵抗超经济剥削的战略选择，是以革命和罢工等激烈行动和最后手段对可能出现的过度剥削和压迫行使否决权——历史上曾经出现过的奴隶起义、农民起义、资产阶级革命和无产阶级革命已经无数次宣布了弱者的这项历史权利和底线人权。之所以说是“最后手段”、“底线人权”，是指不到走投无路、忍无可忍的时候，被剥削和被压迫者都不想使用和行使它们；被剥削和被压迫者是否使用和行使它们，取决于剥削者和压迫者是否给人留下一条活路。当然，在当代文明社会，强者们不一定会把弱者们逼上绝路，弱者们也不必行使最后的否决权，这实际上也是对双方都有利的情况，但弱者们不能不保留这项权利以防不测之祸。不仅如此，弱者们也永远有权利对资本和权力所造成的经济和社会不公进行不间断的批判和抗议，把垄断性经济和政治力量约束和限制在公众勉强能够承受的限度和范围之内。

第二，择取自由主义劳动哲学作为当代中国劳动运动的参照性维度、开放性视角和辅助理论结构。自由主义在资本哲学方面还是颇有建树的，在劳动哲学方面则少有建树，因为现代劳动运动作为一种集体行动主要遵循平等主义和集体主义的逻辑和价值观，难以接受自由主义和个人主义的逻辑和价值观。尽管如此，我们认为，有必要把自由主义，尤其是20世纪经过修正的自由主义作为当代中国劳动运动的参考系和辅助理论，理由是：（1）在劳动运动的历史中，屡屡出现权力集中和垄断、官僚主义以及对个人自由和个人民主权利的损害，对此，自由主义和个人主义不失为一股有效的解毒剂；（2）劳动运动不能永远停留在平等主义和集体主义的水平上，不能永远指望靠人数的优势和群体的力量消解和弥补个体力量的弱小，也就是说，劳动运动要创造条件让每一个劳动者都能够得到全面而自由的发展，让每一个弱势个体都变得强大起来。这样一个更高的价值目标与自由主义和个人主义存在一致之处，也就是说，自由主义和个人主义也可以成为劳动哲学和劳动运动的理论资源。

第三，择取社会民主主义（包括工联主义和互助合作主义）劳动哲学作为当代中国劳动运动的主导性维度、建设性视角和主体理论结构。做出这样一种战略选择是基于这样一种认识：人类是善于学习和纠错的动物，他们完全有能力避免前人犯过的重大错误，他们不必把前人走过的路亦步亦趋地重走一遍。我们中国所要追求和实现的是健康的、公正的市场经济，而不是全盘模仿19世纪自由放任的资本主义市场经济，基于这样的社会共识，执政党、政府和社会各界就能形成一种强有力的社会和政治力量，监督和制约中国私有制和资本主义经济成分的发展。从西方国家的历史经验来看，现代劳动运动的趋势是用对资本主义的制约、管理、监督、参与来取代、替代对资本主义的全盘否定和彻底摧毁，这样，一方面社会生产和财富增长过程不会中断，社会结构不会崩溃，另一方面劳动运动也会得到一些实质性的成果，经济、政治和社会结构也会得到一些实质性的改革和进步。这是一个边破坏边建设而不是一个大破坏之后大建设的过程。我们不希望中国重蹈19世纪西方资本主义国家的老路，不希望出现剧烈的阶级斗争和社会动荡，而希望社会民主主义劳动哲学成为当代中国劳动运动的主要指导思想。

我以为，社会民主主义劳动哲学是在19世纪马克思主义、科学社会主义、集体主义、平等主义、民粹主义与早期野蛮的资本主义、个人主义、自由主义、精英主义长期斗争之后所产生的一种重要的历史成果，它在20世纪所取得的经济、政治和社会成就是有目共睹的，值得我们认真学习和吸收。

纪元：你一下子提供给我们的东西似乎太多了，让我们来从容消化一下吧。首先，马克思主义是我国宪法规定的国家意识形态或指导思想，在你的劳动哲学中究竟处于何种地位？

王江松：当然，作为一般的世界观和方法论，马克思主义哲学对劳动哲学的指导意义仍然是有效的。其次，在劳动哲学层面，马克思主义的劳动哲学或劳资关系理论是19世纪欧洲资本主义国家的历史产物，对于指导当时的工人运动和无产阶级革命是适用的，但其劳资零和博弈理论、暴力革命理论、你死我活的阶级斗争理论、无产阶级革命和无产阶级专政理论，后来不再适用于欧洲国家的实际情况，因而被社会民主主义所取代了。我国现在的市场经济水平大体上相当于19世纪中叶资本主义国家的市场经济水平，因此，马克思主义的劳动哲学在一定程度上还是适用于我国的，但鉴于毕竟我们已经处在21世纪，处在经济全球化的时代，处在与世界各主要文明国家密切交往的环境中，因此，照搬马克思恩格斯在19世纪历史条件下倡导的阶级斗争、暴力革命和无产阶级专政理论去指导中国的劳动和工会运动，后果无疑是十分严重的。我国执政党之所以放弃“以阶级斗争为纲”而代之“以经济建设为中心”，强调“依法治国”，建设“和谐社会”（其中包括建设“和谐劳动关系”），就是基于这方面的考虑，可以说是体现了马克思主义与时俱进的思想品格。但是，我们也不能完全放弃马克思主义劳动哲学的所有观点，我们必须清醒地意识到，处于强势地位的社会阶层或利益集团很可能为了获得并巩固其特殊利益而一意孤行，无休止地损害劳动者和整个社会的利益，因此我主张劳动者方面要毫不动摇地保留革命和反抗的权利。在理论层面，我们要保留马克思主义劳动哲学作为当代中国劳动运动的否定性维度、批判性视角和底层理论结构。在极端的情况下，即在不通过社会革命就不能拯救社会的情况下，马克思主义劳动哲学还会重新成为中国劳动运动的主导性维度、建设性视角和主体理论结构。

纪元：在你的劳动哲学中，似乎同时还给个人主义、自由主义、资本主义的劳动观念保留了相当可观的位置。你不担心别人说您背离了劳动者和工人阶级的立场，而替资本家和资产阶级说话吗？

王江松：这是个让我汗流浃背的问题。对这个问题我进行过认真的思考：

第一，个人主义、自由主义、资本主义在历史上起过非常进步乃至非常革命的作用，这个不用我来表扬，马克思在《共产党宣言》里有过绝不吝啬的肯定，认为资本主义在其不到二百年的时间创造的财富超过了此前全部人类历史创造的财富的总和。在我国当下的历史发展阶段即传统社会向现代社会转型的过程中，应该说，个人主义、自由主义、资本主义对于否定数千年来中国传统的封建主义、等级主义、专制主义和官僚主义，还具有非常积极的意义，我们不能因为它们本身具有种种问题就把它们的历史价值也否定掉，就像20世纪初我们的一些前辈和先驱，起初热烈地拥抱西方文化和西方文明，后来看到西方也存在严重的问题，又重新退回到传统的怀抱而成为国粹派。

第二，个人主义、自由主义、资本主义在当今中国已经不再停留在观念领域，而是在很大程度上变成了现实，在经济、政治、大众文化、休闲娱乐、日常消费等诸多领域成为普遍的存在，甚至在学术（哲学人文社会科学）领域也时时发出它们的声音。劳动哲学也好，劳动文化也好，普通劳动者和工人群众的自我意识和社会意识也好，都不能对这个现实视而不见，而应该积极主动地去认识它们、研究它们，如果可能的话，吸收它们、消化它们、扬弃它们、超越它们，只有这样，才能够创造出一种高于它们的价值观念和思维方式。

第三，个人主义、自由主义、资本主义就其片面强调个人利益和自由竞争而忽视社会公平正义而言，当然是不可取的，但合理的个人利益和有序的自由竞争在历史上的确也是由它们首先提出来的，而这是劳动者和工人阶级应该继承和发扬光大的。我的一个想法是，劳动大众和工人阶级的要求最初以与个人主义、自由主义、资本主义激烈对立的姿态即以比较极端的集体主义、平等主义和社会主义的形态表现出来，是不可避免的，也是合理的，但不能因此就把这种姿态和形态固化和永恒化，不能因此就拒斥那些首先由资产阶级思想家们提出来的诸如“人权”、“个性解放”、“自由竞争”、“私有财产”等等具有普适性、人类性的价值理念；工人阶级的历史使命，不应该是去消灭这些价值理念，而毋宁应该是去把它们贯彻落实到社会的下层和底层。“人权”、“个性”、“自由”不应该成为资产阶级的专利品，而应该成为占社会绝大多数的工人阶级、成为每一个社会成员普遍分享的基本社会财富和公民权利。19世纪的社会主义运动和工人运动，在被逼无奈的情况下，把“人权”、“个性”、“自由”也当做资产阶级的破烂一起扔掉，强烈要求彻底否定私有财产、市场经济、分权政治、多元文化而建立大一统的公有制、计划经济、无产阶级专政和大一统的国家意识形态，这在当时是正确的，但也正因为19世纪工人阶级的革命和反抗，迫使资产阶级做出了让步，到了20世纪，社会主义运动和工人运动也就进入了一个新的历史阶段，那就是在资本主义制度框架内一步一步地实现工人阶级的生命、财产、自由、民主、社会保障、精神文化等多方面的人权和公民权利，在这样一个过程中，资本主义制度也在逐步得到改变而在很大程度上吸收了社会主义的要求、具有了社会主义的特征。

纪元：听上去好像是阶级调和论，这使我想起当年毛主席对来到延安参加革命的青年知识分子的批评：他们总是割舍不了自己从前所珍爱的小资产阶级的个人主义和自由主义，不愿意勇敢地全心全意地投身革命，实现与工农大众的彻底结合。

王江松：彼一时，此一时，拿革命战争年代的话语来说和平建设年代的事，毕竟是不合时宜的。

说到阶级立场，我还真有话说。以个体分析和阶层分析取代阶级分析从而取消阶级立场，固然是不对的，但是以阶级立场作为看事物想问题评是非作判断的唯一立场，同样也是错误的，因为在阶级立场之上还有一个人类立场，不管属于哪个阶级，大家总归还是人，有一些人类的共同特征。把资产阶级妖魔化并且对他们实行无产阶级专政乃至从肉体上消灭，这个世界是否从此就光明美好了呢？无产阶级一统天下以后，这个世界是否从此就不会发生问题了呢？经过20世纪遍及全球的科学社会主义实践及其在大多数国家的失败后，大概没有几个人敢于拍着胸脯做出保证了。

我的劳动哲学当然是有阶级立场的，至少我主观上是想为劳动者和工人阶级声张权利和利益的。不过我在思考和写作过程中，也力求避免对“阶级立场”、“阶级利益”、“阶级属性”作一种偏狭的理解：

第一，我认为维护劳动者的权益不等于就是要建立劳动者或工人阶级的“专政”或“独裁”，或者说以“劳动”的名义彻底剥夺资本的权利和利益。劳动并不创造所有的经济价值，参与经济价值创造的还有自然界、资本、知识、技术、管理等其他生产要素。劳动者的正确态度和立场不在于断然否定其他生产要素的贡献，而在于努力证明劳动要素的特殊性和重要性，尽力消除由于种种原因而造成的分配不公和其他要素对劳动要素的剥削。

第二，为劳动者和工人阶级说话不等于“拉偏架”、“护短”、起高腔、唱赞歌，听不进一句批评的话，绝不采纳看上去不利的证据——这些做法也许对于维护劳动者某些眼前的利益有意义，但却不利于维护劳动者更为根本、长远的利益。让我们回顾一下历史：20世纪20年代前后，“劳工神圣！”“劳工万岁！”“劳农专政！”的口号响彻整个知识界，而且还真的唤起了一场伟大的工农民主革命，并且终于建立了一个工人阶级领导的、以工农联盟为基础的社会主义国家，然而历史的吊诡在于，经过了差不多一个世纪的奋斗以后，工农大众仍然无可置疑地处在社会的底层——一项得到学术界广泛认同的严格的社会学调查研究表明，城乡失业半失业贫困人群、农民、产业工人，在当今十大社会阶层中处于倒数第一、二、三的位置，相信这项调查研究也符合绝大多数人对中国社会现状的直觉判断。

这是值得所有的人警醒和深思的。种种客观的社会历史条件和原因，我就不多说了，只想着重提出一个问题：作为历史主体的普通劳动者，有没有主观方面的缺陷啊？是不是自己也要承担一部分责任呢？

历史上许多次奴隶起义和农民起义的失败表明，一个仅仅是受苦受难、走投无路但自身还不具有先进的生产力、知识、技术、自我组织和社会管理能力以及精神文化需求等等“主体素质”的被剥削被统治阶级，是不可能通过一场暴风骤雨般的革命而建立一个他们真正能够当家作主的新社会的。在革命“胜利”后不久，他们会痛苦地发现，他们流血奋斗获得的成果被一个新生的剥削阶级和统治阶级“篡夺”了。

直面如此“惨淡的现实”，正视如许“淋漓的鲜血”，我的劳动哲学主张重新思考劳动和劳动者在人类社会历史中真实的地位和作用。我会不遗余力地强调劳动和劳动者的伟大历史功勋，但我也不得不悲哀地承认，迄今为止，大多数劳动者仍然只是残缺不全的历史主体（“消极主体”），他们只是维护社会存在、阻止历史倒退的底线力量和“最终否决者”，还没有成为健全强壮的历史主体（“积极主体”），没有成为引导和决定历史发展方向、把社会结构推向更高阶段的“制度创新者”。

正像只有那些既为自己的历史文化传统而骄傲，同时也深刻意识到自己的弱点和缺陷的国家和民族，才是真正有前途的国家和民族一样，只有同时意识到自己的力量与无力、优势与弱势、长处与短处的阶级，才是真正能够创造美好未来的阶级。因此我的劳动哲学在呼吁整个社会尊重劳动价值、维护劳动者权利的同时，也呼吁劳动者能够形成一种自我反思、自我批判、自我否定、自我提高、自我超越、自我实现的文化传统。

我的劳动哲学会极力主张，在客观条件恶劣、主观条件贫弱的历史阶段，劳动者必须通过团结互助和集体行动，把数量的优势变成质量和力量的优势，以此抗衡强势权力和资本对劳动者的剥削和压迫，在极端的情况下甚至不怕以革命的方式维护生命权等最基本的人权。但同时我也认为，这不是最好和最终的解决方式；我认为最好和最终的解决方式是，每一个劳动者都竭尽全力地提高自己的“个体力量”，提高自己的经济、政治、文化素质，提高自己的个性发展水平，在这样一个坚实的基础上，进一步提高彼此的社会组织能力和社会结合水平，那时候，“阶级”力量也必将得到几何级数的增长，才能真正成为积极的历史主体、社会的领导阶级和整个历史的首要创造者。

纪元：你力图想在传统的马克思主义和传统的自由主义的对峙格局中突围出来，找到“第三条道路”。问题是，果真存在“第三条道路”吗？，如果可能存在，在我们中国究竟具有多大的现实可行性呢？

王江松：至少在西方国家已经有人做出了理论上和实践上的探索，这就是对20世纪西方社会发展影响很大的社会民主主义思潮和运动。

在理论层面，我认为社会民主主义是对传统马克思主义和传统自由主义的一种综合和扬弃，也就是抛弃双方那些不再适应新的历史条件和要求的成分，而把双方的合理内核有机地结合起来。

纪元：社会民主主义与传统马克思主义是个什么样的关系？

王江松：应该说，在基本价值理念和社会理想层面，社会民主主义大体上继承了马克思主义的“自由人的联合体”、“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”等重要思想，不同的是，在工具理性或实现方式层面，社会民主主义抛弃了传统马克思主义的暴力革命和无产阶级专政理论，把片面强调阶级斗争的社会变革逻辑转变为以阶级斗争促进阶级合作的社会变革逻辑，以渐进式改革替代了突变式革命。实际上，马克思恩格斯晚年也敏锐地注意到了这种可能性，只是还没有来得及加以系统的研究和阐发。马克思主义与社会民主主义之间的这种“血缘关系”是不能否认的，在这个意义上，我们甚至也可以把社会民主主义称之为某种“新马克思主义”。

纪元：那么，社会民主主义与传统自由主义又是个什么样的关系？

王江松：社会民主主义不是自由主义传统的中断，而是要把首先由自由主义提出的“自由”、“平等”、“人权”（其中很重要的一项是私有财产权）理念下降到、落实到工人阶级和广大劳动群众身上。由此出发，它自然而然地承认微观经济领域的私有制、市场经济、多党制和议会民主制以及多元文化。与自由主义不同的是，它对传统资本主义提出了一系列的改革要求，举其要者有：（1）加强对国民经济的宏观调控；（2）加大国有经济、市政经济、合作经济在经济结构中的比重；（3）产权结构向全民开放，让更多的劳动者成为所有者；（4）推进经济民主、产业民主、企业民主以实现微观经济领域的相对公平；（5）建立全面的社会保障体系。社会民主主义的这些要求后来被以凯恩斯等人为代表的西方主流经济学有保留地接受了，可见，两者之间也存在某种“血缘关系”。在这个意义上，我们也不妨把社会民主主义称之为某种形式的“新自由主义”。

在实践层面，应该说社会民主主义所取得的成就也是有目共睹的。各国社会党、社会民主党、工党大都是以社会民主主义为指导思想的，经过将近一个世纪的努力，西方社会的贫富两极分化和劳资对抗得到很大的缓和，中产阶级的数量有了巨大的增长，一种两头小中间大的橄榄型社会结构正在形成，福利国家的建设尤其引人注目。我当然不能说社会民主主义已经是所谓“历史的终结”了，事实上，我在其他文章中指出社会民主主义实践陷入了“四大危机”（国有化的危机、福利国家的危机、经济滞胀的危机、生态危机）和“四大误区”（重政治民主轻经济自由、重宏观调控轻微观改造、重分配领域的改革轻所有制的的改革、重就业福利和经济增长轻生活质量和生活意义）。不过，我在这里想要指出的是，我们固然可以挑出更多的毛病，但也应该看到，西方国家大多数工人和劳动者基本上接受和认可了社会民主主义。如果我们还承认马克思主义强调的“工人阶级的解放是工人阶级自己的事情”、“各国工人阶级及其政党有权选择自己的道路”，那么我们就不能再像改革开放前那样杞人忧天、夜郎自大、自作多情、自欺欺人地认为，西方国家的工人阶级被资本主义、资产阶级和变相的资本主义（修正主义）和变相的资产阶级（工人贵族、工贼）欺骗或出卖了。

中国当然不能照搬西方国家的社会民主主义，尤其是在政治方面，不过，吸收西方社会民主主义的成功经验确实是很有可能而且非常必要的：如果说退回到国家所有制加计划经济模式的社会主义客观上已不可能，同时又不能推行自由放任的资本主义市场经济，那么就只能选择一条中间路线或第三条道路了。

理论界的种种带有社会民主主义色彩的构想出来后，却在实践过程中遇到了很大的阻抗和扭曲，其中最重要的是权力与资本的结合所造成的不正当竞争和人为的垄断对效率和公平相结合的健康的市场经济模式的解构，以致学术界和社会各界都惊呼“权贵资本主义”、“裙带资本主义”、“亲朋好友资本主义”、“官僚资本主义”重现江湖。应该说，真正对我国的市场经济和现代化事业构成威胁的，不是社会民主主义，而正是上述这些坏东西，它们既不是传统的马克思主义和社会主义，也不是传统的自由主义和资本主义，却同时把两者中所包含的某些落后和危险因素结合起来了。

当然，社会民主主义在我国究竟是否行得通，不取决于你我这样的知识分子，而取决于全体公民的愿望、努力和压力，同时也取决于执政党进一步推进改革开放、建设效率与公平相结合的和谐社会的决心、意志和行动。

纪元：你刚才所说的基本上着重于宏观层面，下面请你就劳动问题谈一些更具体的想法。第一个问题：你认为，目前中国的劳动问题哪些是最关键的环节？

王江松：认识和解决中国的劳动问题的关键在于正确认识和解决劳动与产权、劳动与资本、劳动与管理的关系问题。

劳动与产权、劳动与资本、劳动与管理究竟应该是一种什么关系？我们惊奇地看到，传统的马克思主义和社会主义与传统的自由主义和资本主义，虽然立场完全对立，但思维方式却完全相同，那就是割裂这三个对立面之间的内在联系：前者认为私有产权、资本和管理是劳动和劳动者的绝对对立面，因此只有通过无产阶级革命消灭私有制和市场经济而建立公有制和计划经济，才能彻底解决它们之间的矛盾；后者则认为私有产权、资本、管理是资产阶级的专利品，劳动者只需要好好干活拿工资就可以了，当然，经过改良以后的自由主义和资本主义后来也承认劳动者可以拥有少量私有产权和资本，也可以在一定程度上参与企业经营管理，不过那是在工人阶级激烈反抗以后的事了。

我的观点是，劳动者绝不能放弃私有产权、资本和管理，或者指望通过暴力革命把它们统统收归己有，理由是：（1）在历史上，劳动者同时也是所有者和管理者，只不过后来由于社会分工，所有者和管理者从劳动者中独立出去了，并且想尽办法（包括暴力和狡智）独占了私有产权、资本和管理权力，而劳动者则失去了这一切，然而当客观条件和主观条件重新具备的时候，劳动者重新获得私有产权、资本和管理权力，不仅是完全正当的，也是完全可能的；（2）如果劳动者不能主动积极地争取他们失去的这一切，那么在资本主义框架范围内，他们就永远只能是处于弱势的雇佣工人，而失去了经济、政治、文化上的上升通道；（3）如果劳动者不能在资本主义框架范围内学会经营管理，那么即使他们通过整体的社会革命剥夺了剥夺者而建立了公有制，他们也不得不把经营管理社会财产的权利拱手让给某一部分特殊的社会成员，而这些人不会放过任何机会把公有财产重新私有化，那时，正如马克思所深刻指出的：“一切陈腐的东西又会死灰复燃了”。

20世纪西方社会结构的一个重大变化是，劳动与产权、资本、管理之间的壁垒开始打通了，这主要体现在三个方面：

第一个方面，通过企业内部的员工持股和购买公众上市公司的股票，劳动者获得了部分私有财产权和企业产权，而且其势头方兴未艾，以至有人惊呼传统资本主义正在转化为“人民资本主义”。虽然这样称呼还为时过早，不过可以预言，在劳动者与私有产权的制度性通道已经开通的条件下，随着劳动收入在国民收入的比重不断增加，资本普遍化和民众化的速度也会不断增加，从逻辑上推理，最终形成人民资本主义是完全可能的。

第二个方面，出现了“人力资本”的理论和实践，也就是说，高级劳动者、复杂劳动者、智力劳动者凭着自己的“劳动贡献”获得部分资本或企业产权，甚至出现了发明家、创新家反过来雇用资本的情形，我把这些现象概括为“劳动资本化”，把这种在西方国家称之为“人力资本”的新形态的资本称之为“劳动性资本”。这是劳动与资本之间出现的一个历史命题。这种情况也被精明的资本家和企业家感觉到了，于是他们纷纷把物质资本和金融资本投入教育、科学研究乃至整个文化领域，以期获得更高、更大、更长久的投资收益。我把这种相反的情形称之为“资本的劳动化”，由此形成的劳动也可以称之为“资本性劳动”。

第三个方面，通过工会、工人委员会、企业管理委员会，劳动者代表进入企业董事会或监事会，参与企业重大经营事务的管理和决策，德国的劳资共决甚至走得更远，法律规定在2000人以上的企业，其监事会（企业决策机构）由劳资双方数量对等的成员构成。这就是说，即使普通劳动者不拥有企业股票或稀缺人力资本，仅仅以劳动者的身份，也可以参与企业管理。这是发达国家在经济民主、产业民主、企业民主方面的重大突破。

对西方国家出现的新变化我们当然应该有清醒的估计，首先不能得出资本主义制度已经得到根本改变的结论，其次不能把它们的理论和经验照搬到中国来。但是没有问题的是，西方国家趟出来的这条道路对于我们建设社会主义市场经济具有很大的借鉴意义。首先，在观念层面，这能够帮助我们破除劳动与产权、资本、管理你死我活或老死不相往来的陈旧思维方式；其次，在实践层面，我们可以吸收一些经过长期应用并证明行之有效的制度设计。事实上，改革开放以来，尤其是近20年来，我国已经试点并推行了职工持股、职工董事监事、厂务公开等项制度，问题在于能不能长久地坚持下去，使之真正成为保障劳动者合法权益、促进效率与公平的基本经济和管理制度。

纪元：第二个问题，实际刚才你已经触及到了，你认为解决中国目前的劳资冲突，应该采取什么样的模式或制度设计？

王江松：如果劳动与产权、资本、管理的关系问题处理得较好并且在经济制度和管理制度层面得到了较好的保障，那么劳资冲突的可能性就大大降低了。现在的问题是，当劳资矛盾在企业产权制度和经营管理制度的层面上得不到解决时（即使在设立了职工董事和职工监事的情况下，也会因为人数和投票权过小或能力有限而不能阻止资方侵犯劳动者合法权益的情况发生），就必然会爆发劳资冲突。在这种情形下，应该采取什么方式来解决这一冲突呢？西方市场经济国家的历史经验是，通过工人成立工会和工会组织工人进行集体行动来解决劳资冲突。一般来说，可能选择的策略和模式有三种：

下策或屈服模式，就是工人组织力量不强，工会代表性和积极性不高，只能在向资方表达有限诉求的同时尽力说服工人放弃抵抗，甚至有的工会领导人被资方收买而破坏工人的集体行动。这样的工会当然不能够得到发展甚至被逐步淘汰。

中策或对抗模式，就是工会组织工人通过不妥协的罢工迫使资方做出让步，这是19世纪工人运动的主要模式，大体上可以称之为“零和博弈模式”，其结果可能有三种，一是资方屈服，满足工会提出的所有或大部分要求；二是资方宁可关闭工厂也决不向工人和工会屈服，于是工厂倒闭，工人失业；三是资方动用国家暴力，极其残酷地镇压罢工，迫使工人复工。

上策或集体谈判模式，就是工人和工会虽然享有罢工权，但并不经常使用，而是以此为最终威胁手段，通过反复而艰苦的集体谈判，迫使或诱使资方做出让步；这样的集体谈判主要是一个讨价还价和理性辩论的过程，通常会达成双方的妥协和让步，只有在极端情况下才会发生罢工和闭厂。这是20世纪主要的解决劳资冲突的模式，大体上可以称之为“合作博弈模式”，通常会取得劳资双赢的结果。

上述三种策略和模式在水平上有下、中、上之分，在时间上大体经历了第一种向第二种转化、第二种向第三种转化的过程，这是一个工人阶级由自在的阶级向自为的阶级转变而工人运动也由阶级对抗向阶级合作转变的历史进程。

现在来讨论一下解决当代中国劳资冲突的策略和模式问题。首先要对中国当代工人阶级所处的历史发展阶段和水平有一个大致的判断。当代中国工人阶级的绝大多数成员都是最近20多年来市场经济以及大规模工业化和城市化的产物，是不久前由农民身份转化而来的，有人把这叫做“中国工人阶级的再形成”，这个再形成或新生的工人阶级，显然基本上还处在早期的或自在的发展阶段，其自组织、团结合作和集体行动的意识和能力都比较薄弱，与此相适应，中国的大多数基层工会也处在有名无实或软弱无力的状态，其所采取的基本策略就是屈服的策略。与此相反，许多投资者和企业主一方面占有劳动力买方市场的显著优势，另一方面又没有遇到劳动者的有力抵抗和制约，于是便变得异常嚣张跋扈，干出了无数令人发指的损害劳动者合法权益的事情，这方面的情况路人皆知，并且受到社会主流舆论的强烈谴责。

值得高度关注的是，2010年沿海地区发生了由南及北的大规模的自发罢工浪潮，并且罢工工人普遍取得了一定程度的胜利。这一重大社会事件至少表现出两个新动向：一是一批素质和觉悟较高的工人再也不能忍受无良资本家贪得无厌的剥削了，也再也不能接受软弱无力的基层工会的不作为了，他们自己开始了有组织的抗争，这表明至少有一部分工人开始由自在的状态转向自为的状态；二是如果那些选择屈服的工会不能及时转变策略和模式的话，很快就会被工人群众所抛弃，而更大规模的自发工人运动必将愈演愈烈。

值得整个社会严肃思考的问题是，我们应该转向何种策略和模式：是中策即激烈对抗的零和博弈模式，还是上策即集体谈判的合作博弈模式？

如果选择激烈对抗的零和博弈模式，通过不妥协的罢工乃至社会革命推翻那些剥削工人阶级的资产阶级，显然，这是不合时宜的，不仅会损害中华民族的现代化事业，工人阶级也会蒙受巨大的损失。于是，唯一值得大力倡导的就是集体谈判的合作博弈模式，而要建立这样一种模式，有赖于当事人和相关各方即工人群众、工会、企业界、执政党和政府、知识界，一句话，有赖于全社会达成基本的共识。这里值得特别提出的是，企业界首当其冲地要提高道德自律和守法水平，即使不特别要求履行“企业社会责任”，而仅仅从整个企业主阶层的长远利益和财富安全乃至生命安全出发，也应该积极主动地促成劳资集体谈判模式的建立和发展。

纪元：你的劳动哲学确实给我们提供了一条思考中国劳动问题的新思路，感谢你接受我的采访，也希望你能在劳动哲学研究方面取得更加令人瞩目的成果。

王江松：借此机会，我也要感谢《中国工人》杂志为我开辟了“劳动哲学专栏”，使我的研究成果得以让工人兄弟和工会干部有所了解；同时我也衷心地祝愿《中国工人》办得更好、影响更大、路子更宽、前途更美好！

栏目主持：纪 元