[美]柯布（John B.Cobb,Jr.），[中]刘昀献

中国是当今世界最有可能实现生态文明的地方
——著名建设性后现代思想家柯布教授访谈录

[美]柯布（John B.Cobb,Jr.），[中]刘昀献

编者按：柯布（John B.Cobb，Jr．）博士系世界著名后现代思想家、生态经济学家、过程哲学家、建设性后现代主义理论领军人物，现任美国中美后现代发展研究院院长。柯布博士多年来一直从事过程哲学,后现代文化和可持续经济的研究与应用，出版专著30余部，是一位具有世界影响的后现代思想家。主要代表作有：《是否太晚？》（1971）、《超越对话》（1982）、《生命的解放》（1990）、《可持续性社会》（1992）、《可持续共同福祉》（1994）、《地球主义对经济主义的挑战》（1999）、《为了共同的福祉》、《后现代公共政策》（2003）。与其学生大卫·格里芬等合著：《建设性后现代哲学的奠基者》；《后现代科学》；《后现代精神》。他与世界著名生态经济学家、世界银行著名经济顾问赫尔曼·达利合写的《为了共同的福祉——面向共同体，环境和可持续未来的经济》一书获美国国家图书奖。他是西方世界 “绿色GDP”的最早提出者之一。

利用赴美参加由中国自然辩证法研究会和中美后现代发展研究院在美国克莱蒙举办的主题为 “马克思主义，建设性后现代主义与生态文明”的第四届生态文明国际论坛的机会,本刊执行主编刘昀献教授采访了作为大会主席的柯布博士。在访谈中柯布博士从建设性后现代主义视角对生态文明的必要性进行了精辟的论证，对现代西方经济理论特别是风靡全球的新自由主义经济学的危险性进行了诊断，在此基础上，他公开看好中国，明确指出，“中国是当今世界最有可能实现生态文明的地方”。

刘昀献：作为当代西方建设性后现代主义的理论代表，您跟您的学生大卫·格里芬教授（David Griffin）都十分看好中国，认为中国是我们这个星球的希望所在,并希望中国成为超越现代性引领世界走向健康的可持续发展之路的精神和道德领袖。为此这些年您所领导的中美后现代发展研究院已经与中央编译局和中国自然辩证法研究会等单位合作举办了四届关于生态文明的国际论坛。您更是公开提出“生态文明的希望在中国”，您的话语极大振奋了中外与会代表。请问，您是根据什么做出这一预言的呢？

柯布：我和格里芬以及我的中美后现代发展研究院的同事们坚信，地球及其人类居住者（还包括其他居住者）的前途,取决于中国正在制定的种种政策。我们都不希望中国重蹈西方现代化的覆辙，希望中国借助自己得天独厚的思想资源走出一条新路，即“后现代化”之路或者说“生态文明之路”。

在我看来，中国将很有可能在50年内成为世界经济与政治中心，中国人口比北大西洋国家人口总和还多。中国人以其智慧、活力、自律、善于经营和创造性闻名于世。许多其他东亚国家的人民也是如此，但中国人民更突出。从很多方面看，西方正在走下坡路。在18-19世纪东亚确实处于衰落中，然而它现在正在迅速复兴。当然，西方的实体思维至少在表层上影响着中国人，因为它支撑着中国人目前正在极力追求的现代性，但我坚信中国人的深层知觉能力是非常强大的，它最终将再次证明自己。西方的过程思想为把中国的直觉与西方科学的成果结合起来提供了机缘。当过程思想或建设性后现代主义被中国人所拥有和借鉴时，它在中国将比在西方获得更丰富的发展，因为中国传统文化一直是有机整体主义的。中国文化特别是作为其根基的儒、道、释所倡导的天地人和、阴阳互动的价值观念，不仅是生态运动的哲学基础,也应成为未来后现代世界的支柱性价值观念。

今天，中国政府在各国政府之前，率先明确提出“建设生态文明”，这可以看做是在一个新的高度上对这种有机整体主义的弘扬。这是中国对世界范围的后现代主义运动的独特贡献。

中国在过去30年里所取得的举世瞩目的成就,特别是在控制人口增长上所取得的引人注目的成绩，使我们有理由相信，中国在保护生态平衡上将会大有作为，因为中国政府可以说是当今世界最关注社会正义与生态正义问题的政府。“生态文明”概念的提出，昭示着中国作为举足轻重的政治经济大国已经在扛起这份生态责任。而美国则由于资本主义制度作祟，财富过度集中在超级富豪手中。区区几千人基本控制着国家的财富，实际上也就是控制着世界的财富。指望他们实现追求共同福祉的生态文明，无异于与虎谋皮。

刘昀献：就您个人的学术生涯来说，您习惯把1969年称为自己的“生态转向年”，这是为什么呢？

柯布：二战以后我先是服兵役，然后去芝加哥大学求学，在那里我接触到了怀特海 （Alfred North Whitehead）的过程哲学思想。哈特肖恩（Charles Hartshorne）是我的恩师，他是怀特海的高足，也是对我影响最大的思想家，他向我传授怀特海的过程思想，使我终身受益。在1969年，我开始注意到了西方的生态危机，认为学者应该以负责任的态度对待它，把过程哲学与生态问题联系起来，但是我发现其他学者没有这样做。我意识到分门别类的知识束缚了人们，使他们无法应对严重而紧迫的当下问题，所以，我决定把更广阔的生态学视野引入到哲学、神学、伦理学、经济学的研究过程中。建设性后现代主义的某些理念也就是在那时诞生的。我的第一本关于生态的著作是《是否太晚?》，那是出版在1971年。在书中我提醒世人，如果再不采取措施，避免地球的毁灭就太晚了。

刘昀献：您那么早就有那样一种洞见，十分难得。从那时起，30多年过去了，虽然过程思想和生态主义在西方和东方都产生了较大影响，但它们毕竟未成为当代思想的主流，世界性的生态主义运动仍然只是一种边缘性的运动，那么，是什么在阻碍人们接受过程思想和生态理念呢？

柯布：一个主要障碍是几个世纪以来人们习惯于把自然界当做工具。这种观点被经济学界奉为神圣的教条，也正是它影响着政策的形成。

此外，虽然许多美国人正在觉醒，认识到有必要改变自己的生活方式。然而，我们仍在试图以不痛不痒的方式做些小小的改变，甚至这些微小的改变也都受到最有势力的公司的抵制。人们将希望寄托在技术进步上，期待各种技术进步将会减少环境污染、资源消耗和全球气候变化。这些进步的技术都有好处，但是存在着这样的危险，即它们的有限的成功会把我们的注意力从深层的变化中转移，没有这些深层次的变化，生态文明的建设是不可能的。

毫无疑问，我并非反对利用技术进步来保护环境,减少污染。中国已经认识到，单纯仰仗这种小打小闹的技术进步,并不能从根本上解决问题。要实现生态文明，需要更彻底的变革。为此，需要对占统治地位的经济学的基本原则展开批判，需要发展一种寻求人类与自然共同福祉的经济学。

刘昀献：您能具体谈一下这些变革主要涵盖那些方面吗？

柯布：首先，要扭转现行以GDP为旨归的经济模式，发展一种以人与自然的共同福祉为目标的后现代经济。

众所周知，现代性的基本问题是价值的扭曲。现代性认为自然就是物质，毫无价值可言。经济学家认为自然唯一的价值就是满足人类的需要，任何物质的价值就在于有人愿意在市场上为之解囊。特别是在西方，在过去的半个世纪中经济学成了决定性的学科。它就是要为政策服务，研究如何提高对产品的生产能力和消费能力。公正、社群甚至可持续性这类的问题都从属于这个目标。因此，世界越来越不公，人类社群不断流失，全球经济活动越来越失去可持续性。 这意味着削弱了那些价值，我们就是在朝着经济上的灾难迈进，因为那些价值可能会阻止我们朝这个方向走。所以，我的第一个建议就是我们应当把人类的福祉放在第一位。实际上，这还不太够。尽管人类的福祉依靠世界上其他生物的福祉，但我们不能把它们的福祉仅仅从工具性的角度来理解，而应该把为它们创造福祉作为基本目标的一部分。我的建议是我们首先考虑全部生命的福祉，然后再考虑如何设计一种新的后现代的经济体系来满足这个目标。

刘昀献：这是否意味着,在经济上,我们需要抛弃现代人对GDP的崇拜，从一个更大的视野来衡量经济进步呢?

柯布：几十年来，经济增长的衡量尺度是GNP和GDP，目前后者更受青睐。这个标准过于关注经济活动，忽略了其他因素对经济福利的作用。另一方面，疾病传播、事故、地震损失和犯罪都会促进经济总产量。医疗费用增加、换车子、翻盖楼房、增加警察和监狱经费都可以增加经济总量。财产破坏不会给经济总量带来任何损失。战争是增加经济总量的最佳方式。而且，从地下抽石油的速度越快，消耗得越快，从这些经济指数上看我们的经济发展就会越好。但是没有考虑自然资源的减少。环境污染也不会给经济总量带来损失，而且我们减少污染的努力也可以累加到经济总量中。我可以举出很多例子，不过我想澄清一下，我的意思是说，GDP的成功增加并不意味着人们经济状况改善。它可能意味着我们花了大量的钱来弥补我们失去的东西，这种经济活动本身在增长。我认为，评价经济活动需要更准确的标准 。

刘昀献：您能否具体说说现代经济理论所迷信的主要假设是什么?

柯布：现代经济理论或者说新自由主义经济理论是建立在如下一些基本假定基础上的。（1）财富的增加会消灭阶级斗争引发的贫穷问题。只要作为整体的这块蛋糕做大了，所有的阶级都会受惠。因此没有必要从富人那里分一杯羹来提高穷人的生活水平。（2）经济的增长可以提高就业率，并可把失业率控制在可以接受的范围内。比如经济的增长会促使公司雇佣更多的雇员。（3）当人们习惯于市场中所拥有的自由时，就会反过来要求参与政治生活的自由。这就是说经济可以提高人们的参政意识和推进民主进程。（4）经济增长会带来人们人口观念的变化。随着经济的增长，人们会更倾向于要更少的孩子，这就不必采取强制措施来控制人口的增长。（5）经济增长将会解决环境日益恶化的问题。物质生活水平的提高会促使人们更多地关心环境和采取必要的措施来保护环境。（6）经济增长可以让人们有机会去追求更多的其他价值。其核心是让政府放手,“让经济来主导社会的发展”。

这套理论听起来的确很迷人，也在一定范围、一定时间段里取得了一定的成效，以至于现代主流经济学家视之为放之四海而皆准的真理，许多发展中国家及其政府也奉之为包医百病的灵丹妙药。但在我看来，它的这些假定都是经不住推敲的。现代经济学家的许多美丽的许诺并没有兑现；相反，它还导致了今天这种全球范围的金融危机。

首先，现实中不仅主流经济学家，而且很多国家的领导人，都在试图让人们相信经济增长是解决贫穷问题的先决条件。现时所做的一些牺牲只是暂时的，而这种牺牲是为经济发展做准备的。但是在我看来，有这样三个原因让我无法相信现时的痛苦是暂时的。一是经济增长要想消灭贫穷，其前提条件是政府所制定的经济政策核心是为穷人谋福利。但是现代各国的政策都是以最大限度地促进经济增长经济发展为中心的，而不是以为穷人谋福利为中心。经济增长的结果实际上是让财富越来越集中到那些已经很富有的人的手中，只会让富者愈富。二是以GDP作为衡量经济增长的指标是存在很大问题的，它与经济增长所实际带来的福利之间存在着很大的差距。三是当代全球经济背后还有一个根本性的错误观念，就是天真地认为经济增长可以无限地持续下去。无论是从经济增长所需要的自然资源还是从技术所能吸收的废物来看，这种无限制的增长都是不可能的。技术能够提高使用的效率和减少废物的产生，但它不能从根本上解除这些限制。如果经济学家们还抱着这些天真的想法不放，那么经济增长根本就等不到解决贫穷问题的那一天，因为在此之前它就会遇到这些致命的发展瓶颈。

其次，现代经济理论承诺会控制失业率。迄今为止，以美国经济为例来看，整体经济增长在这方面确实取得了一些成效。失业率虽然受到了控制，但是工作的质量却下降了，这包括工资水平、工作安全防护等。作为处于第一世界代表的美国尚且如此，在第三世界这种情况就更糟糕。第三世界的传统社会为其大部分国民提供了一些就业，但是现代化的进程却削弱了其作用，从而使得失业率攀升到了非常高的水平。而一旦这种情况发生了，通过实现工业化来实现发展似乎成了唯一的希望。然而可供发展的基金却是由那些对解决失业问题毫无兴趣的人掌控的，因此当资金发生流动时,就业就会发生大幅度波动,这会从根本上影响整个社会的就业率。

再次，现代经济理论承诺市场的发展会提升政治民主水平。应该说,从某种程度上说这是能够实现的，但是必须注意的一点就是，参与市场活动的机构是否真正允许人们参与到与其生活以及国家密切相关的基本决策中来？这个问题的答案常常是否定性的。因为全球市场的自由化趋势导致了地区经济在很大程序上受到远在他国的某个商业集团决策的影响。而市场的自由化则使得地方政府对于经济事务的干预是很有限的。在一个以经济为中心而组织起来的社会里，国民所能决定的就只是应该选举谁来配合和支持这种全球性的经济发展趋势。这也就是我反对现行的全球经济自由化的重要原因。在我看来，真正的全球一体化是由享受充分自由的人们所组成的，不管是贸易还是其他的经济活动都要由各个不同的国家和地区自己来决定，而不是把经济决定权让渡给少数跨国公司。

另外，现代经济理论相信经济增长会控制人口爆炸。应该说二者的确存在某种联系，不控制人口的增长，要提高人均国民生产总值就会变得非常困难。但是仔细的研究会使我们发现，实际上家庭规模更多地是受到比如妇女在社会中的地位这样的因素的影响，而不是收入的多少。而且一味追求经济增长的政策只会让贫穷的人更加贫穷，正确的方法应该是综合利用不同的因素来控制人口增长而不是把希望只寄托在经济增长上。

此外，现代经济理论坚信经济增长会遏制环境恶化。应该说人们在生活富裕之后的确会把更多的注意力放在环境保护上，但是，环境恶化却是由那些只顾追求经济增长的政策造成的。如果要等到所有人富裕之后再来关心环境保护，环境就已经恶化到一发不可收拾的地步了。而且环境的恶化也阻碍了人们走向富裕的道路，我们需要的是直面处理如全球变暖这样的环境议题，而不是等经济发展了再腾出手来解决环境污染等生态问题。“先发展后治理”模式显然对于发展中国家是一条死路。

最后，现代经济理论坚信，只有经济足够富裕的人们才能去追求他们所期望的其他价值，比如艺术、旅游、进修等。虽然这一观念同现代经济理论的其他主张一样有其合理之处，但如果想以此证明以经济发展为中心的政策是合理的话，那就是另外一回事了。因为现代经济理论在给人们带来追求其他价值机会的同时，也在破坏着另一些价值。现代经济理论的背后是古典和新自由主义经济学理论，它将自我价值定义为尽可能多地获得产品和服务。尽管市场需要个体的诚信，团队合作精神和勤奋，但是现代新自由主义经济学对个体利益的过分强调却在不自觉地腐蚀着这些价值。这些价值都需要从人类共同体那里获得培养，但是追求经济增长的政策却在不断地抵制传统社群和破坏着其中的价值。

刘昀献：这意味着，现代自由主义经济学在根本上将财富视为神明、奉为上帝是导致今日金融危机的一个重要原因。

柯布：金融领域乃至整个资本主义社会的“金钱崇拜”的确难辞其咎。金融体系本应是为生产体系服务的。财富应该是由能够使他人受益的辛勤的劳动和生产获得的。而现代资本主义制度却将对财富的追求与生产分割开来。虽然金融体系从最初就有寄生的特性，但最近几十年这种特性恶性膨胀，成为占主导地位的特征。财富的积累靠的是金融操作和投机，而这种操纵常常造成对生产体系的伤害。今天的金融危机就是一个很好的例证。

刘昀献：新自由主义的经济学主张政府完全放手，一任市场自动调节。今天发生的这场危机是否跟新自由主义的经济理念有关呢？是否是美国市场过于信赖自由主义的结果呢？

柯布：应该说建立在现代机械论和个人主义思维方式基础上的新自由主义经济学对此的确难辞其咎。众所周知，在任何形式的政府中，财富都意味着权力。如果财富很分散，这种权力便不会威胁政府的相对独立性。但如果财富高度集中，财富的拥有者便会极大地影响甚至控制政府。政府的作用于是便变成，让全国的财富流入那些业已很富的人手中。这样的情况发生在今天的美国，也发生在其他国家，如果它们采取新自由主义的经济原则，情况更是如此。

自然，银行不喜欢政府加在它们身上的限制。它们认为，如果不是被限制得那么死，它们会赚更多的钱。于是它们努力多年，企图减少政府对自己的限制。与此同时，它们在政治上越来越强大。美联储负责大多数的这些限制，它实际上属于更大的一些银行。财政部长主要来自华尔街，他在这个领域也要负责。由于银行在财政上对各级竞选的贡献，国会批评的声音便减弱了。于是，渐渐地，它们摆脱了那些意在防止它们出轨投机的大多数规章。它们利用这一新获得的自由发明了新的投机方法。这常常使它们大发横财，但是，由于在价格日益攀升的房地产方面进行了投机，它们目前正面临巨大损失。

华尔街当前的危机生动地说明了资本主义的危险性：将一切都私人化了。美国政府把本应由政府解决的问题完全托付给私人机构。在美国，这甚至包括军事行动方面的一些事情。

这场危机向世人表明，美国作为世界经济中心的日子正在飞快地走向终结。美国在不久的将来会成为危险的敌人，至少 它不会是一个很可靠的朋友。

刘昀献：资本主义的经济体系一直比较青睐大市场。经济学家们认为这样可以形成规模经济，可以实现最高效的生产，换句话说，大市场最经济。作为一个后现代生态经济学家，您是如何看待大市场的呢?

柯布：我觉得现代经济学家过分夸大了大市场的好处。如果我们采用更准确的标准，像我前面说的那样换种眼光来看，我相信地方化生产也不会不经济。因此我是主张大力发展地方经济的。因为地方经济“可能”对公正和社群更有利。地方如果可以控制自己的经济，那么就可以自己决定工资水平和工作条件，可以支持工人组织，又可以保护自己的环境，可以更节俭地运用资源，而且可以从高收入者那里收税，以支持公共事务。这里，有两点需要说明。

第一，我说的是“可能”。地方如果可以自己控制自己的经济，也有可能出现少数剥削多数的危险。并不是说地方经济就一定可以改善人们的福利。关键是全球经济肯定会破坏人们的福利。如果每个地方社区都完全全球化，那么为了提高全球经济中的竞争力就得降低工资，减少福利。这是“竞争的底线”，在美国已经大大破坏了工人的权力，且不断拉大贫富差距。在欧洲，也迫使社会民主人士放弃了一些既得利益。在第三世界国家，也在不断阻碍改善工人工作条件的努力。而且，几乎在世界各地都有农民为此走向赤贫。

第二，“地方”有很多意思。从广义上说，地方的意思和全球的意思相对，即任何具备控制自己的经济目标能力的地区。从这个意义上讲，中国是可以称为一种地方经济的。也就是说，中国的生产可以主要面向国内市场而不是面向出口。从某种意义上说，随着产品的富足，中国已经开始面向国际市场了。可是，在这个节点上中国的竞争力很强，因为工人很勤奋且工资很低。中国的富足是以对人力资源的过度使用为基础的。如果中国把眼光放在国际经济上，那么提高工人工作条件水平是很渺茫的事情。

刘昀献：我理解您对地方经济和本土经济的推重。但人们担心的是如果中国经济把重心放在本土化上，经济增长速度可能会变慢,产品质量也可能会下降。这个问题如何解决呢？

柯布：是的，如果纯粹从GDP的角度来理解经济增长，从经济增长的角度来理解人的发展，那么我的建议就会立刻被否定。我的意思是说，如果我们把发展看做就是人类状况的改善（或者更广泛地说，一切生命状况的改善），那么如果以更准确的手段来评价经济在改善人类状况中的贡献，我们就会有不同的看法，我们会有不同的理想模式。社群、公正和可持续性会成为主要的关注点。发展本地经济可能比目前那些措施要好得多。幸运的是中国政府已经意识到了这个问题，并于2005年开始把发展本土经济,满足中国内需作为经济发展主要目标。这是很有远见的。这也使中国重新获得对于自己经济的控制权。

幸运的是，中国的经济并没有屈服于国外公司或布雷顿森林体系。如果它想真正转变为生态文明，它是能够很快朝那个方向大步前进的。

刘昀献：农业产业化和农村城市化被许多中国主流经济学家看做是解决中国城乡差别的唯一出路。您对此有何看法？

柯布：西方现代农业是不可持续的。它用石油能源取代了人力和自然肥力。中国如果也这么做，短期内可能会多多少少提高土地生产能力。但是同时会让一个庞大的人群离开土地。那会使得农业远远比今天更不可持续。从远景看来，我强烈建议人们研究堪萨斯州Salina土地研究所卫司·杰克逊 （Wes Jackson）先生的工作，中国也应该做类似的研究。他注意到美国最具可持续性的农业是阿门派的做法。这是一个宗教团体，他们拒绝把农业产业化。但是他注意到大雨过后他们的土地也存在土壤流失的问题。他们的土壤流失程度远远比农业综合企业的土地小，但还是有一定的流失。所以他认为只要采用一年生单一作物，农业就一定不可持续。他正在做试验，看能否用多年生多作物套种的方式来创造一种可以改造土地的农业。我强烈推荐中国也作此类试验，看是否存在这种可能性。

关于城市化,我并不笼统地一概拒斥城市化。我所拒绝的是不可持续的城市化,提倡的是可持续的城市化。今天，尽管有很多高楼，但总体上讲每座楼都是孤立的。人们进入一座大楼，乘电梯到想去的地方。然后下来，乘坐交通工具去别的建筑。大量的土地被建成街道来连接各个建筑。每座建筑都需要能量来运作，建筑与建筑之间的交通也同样需要能源。建筑暴露的面积非常大，也就是说需要大量的隔离材料。并且，建筑越分散需要的能量就越多。

在中国，城市设计人员还没有充分考虑后面这一点。在中国很多被认为是生态城市化的做法实际上正在加剧可持续性的问题。中国的城市在市中心建设漂亮的公园。这些生态城市的确很吸引人。但是宽敞的街道和公园意味着人们的距离拉大，大量的耕地被用来建设胡乱占地的城市，城乡差距越来越大。城市中距离越大，需要的大街道就越多，高速公路和普通公路需要的空间就越大。

您和其他中国代表会后即将参观的生态建筑之父、著名生态建筑学家保罗·索拉里（Paolo Soleri）所设计的“线形生态城”是对这种现代巨无霸城市的反拨。在我看来这种线形城市是非常符合生态文明的发展方向的。

其次，企业内部与银行建立信息交互机制，让金融机构与企业进行信息共享，提高自身信用难度。优化企业自身的资产信用度是解决餐饮企业融资的有效方式。

他的“线形城市”不是一座巨大的建筑，而是一系列的建筑，每个单元（城市）可以容纳大约五万人。这些建筑围绕一条电气化的铁路线。不同的区域可以满足大多数人的不同需要，但是每个人都可以很方便地到达市中心和郊外。 索拉里认为整个城市可以是一座建筑。整体城市可以是三维的，如果一个人在某个地方的40楼想去另一个地方，他不必下楼穿过马路去坐公交车，只需要坐电梯和扶梯和步行就可以了。在城市里面不需要汽车。在城里面可以有些小公园，但是关键是步行15到20分钟就可以走到城市的出口。 在城市外面就是公园、森林、农场等等。

这可能难以想象。可以肯定地说，索拉里是一个艺术家，他的构想非常美，很吸引人。城市里面没有汽车可以提高安全性，特别是对孩子们很安全。把城市压缩成一个立体的建筑可以让每个人不用花钱就可以到达任何一个地方。残疾人和穷人就一定会减少。索拉里对这种城市的社会效益特别是所带来的社会公义特别感兴趣。

如果我们在过去的50年中建设了这种城市，我们今天面对的问题可能要轻得多。现在要避免这些问题已经太晚了，但是我们可以减少过去那种城市，否则情况只能越来越糟。中国还要为上亿人提供住房。索拉里的生态城不啻为我们提供了一种新的思路。美国现行的四处扩张型的城市化是建立在物质主义和占有主义之上的，是反生态的，因此注定是不可持续的。

刘昀献：要建设一种生态文明，我们的生活方式是否也要跟着改变呢？

柯布：您说的很对,我们的生活方式也需要来一番彻底的变化。几年前，伊凡·伊利奇（Ivan Illich）就指出自行车与汽车相比的巨大优势。在中国，很多人都采用这种交通方式。可悲的是，人们觉得自行车不够高级，所以骑自行车的人都想挣钱买汽车。这是从可持续的社会走向不可持续的社会，是从健康的生活方式走向不那么健康的社会。随着汽车数量的增加，空气被污染了，骑自行车也就不那么健康了。但是，如果整个社会认识到自行车比汽车好，就有可能扭转局势。如果所有的城市街道都有一半禁止汽车通行，骑自行车就会更舒服、更健康，汽车的局限性就会更明显。

刘昀献：记得您多次撰文强调，要建设一种生态文明，我们的大学也需要转变，能具体谈谈吗？

柯布：很不幸，在我们这个时代只有真正革命性的观念才能保护我们避免无法预料的灾难，可是我们的大学在这个方面组织得很差，无法承担这个任务。今天我们已经无法再把大学当做思想库了。目前美国的大学存在这个弱点，我担心中国的大学也在模仿美国，因为它们都在现代化。

大学的确造就了大量的技术人员和某些特定问题研究的学者。他们推动某个特定领域的进步。但是他们只是在一些想当然的发展道路上推进，实际上很多进步正在把世界推向灾难。我们需要的是智慧，可大学完全不让人寻求智慧。我相信建设性后现代哲学的奠基者怀特海（Whitehead）是一个有智慧的人。我也相信正是因为他有智慧所以在大学里很少有人讲授他的思想。大学不会让学生去反思各个学科的基本假设，而只是去让学生接受它们。怀特海对所有的假设都提出了质疑。大学完全不讲对整个世界的理解和整个世界面对的问题。怀特海提供了一个整合的视野。人类正在面对新的危机，但是大学完全不肯引导学者做一些对此有益的研究。从怀特海研究者的角度看来，这种研究是当务之急。在美国，只有在那些被主流视为异类，不被重视的边缘人物的人那里我才能找到需要的智慧。我很高兴，中国似乎比美国更愿意思考这些问题。但是我担心中国的大学结构可能会阻碍这些思考。

可能中国的大学还可以避免现代性的恶果。可能它们还可以找到关注价值同时关注所谓事实的方法，能够真正认识到价值就是事实，事实也是价值。也许他们可以避免二元论和片断化，在美国这里这些已经带来了巨大的破坏。

如果大学已经过于现代、过于专门化、过于价值中立，那么就无法帮助中国揭开目前面对的谜团；可能中国还可以有另一条路可走，可以建立另外一种机构来承担这个任务。

刘昀献：有人曾注意到怀特海哲学和建设性后现代主义与中国传统哲学有着许多惊人的相似之处，二者在本质上都把宇宙看做有生命的整体。建设性后现代主义继承了怀特海过程哲学的主要原则，它能在中国产生比较大的影响是不是因为它与中国传统文化有相似和相通之处？您在形成自己的思想体系时是否受到了东方哲学，包括中国哲学的影响？

柯布：确实如此，在根蒂深处，过程哲学和建设性后现代主义与中国传统文化有许多相通之处。我童年曾在日本居住，佛教对我的影响是非常大的。佛教拒斥实体思维和二元论，认为万物都处于流变过程中，并且相互关联、相互依存。这种流变的和联系的观点对于建设性后现代主义启发很大。这样一种有机整体主义哲学为我们的社会向生态文明转变提供了一种深厚的哲学基础。这也是我看好中国的另一个重要原因。或许西方世界许多人不同意我的看法，但我坚持认为，中国是当今世界最有可能实现生态文明的地方。

[责任编辑 李冲锋]

2010-05-08