郑小驴:你是什么时候开始从事小说创作的?

刘丽朵:2003年下半年开始写。写了半年,2004年春天写完最后一个《画出一个你》,之后就很久没写。2008年春天又写《春满楼》,重新开始。

郑小驴:那时你还在读北大研吧?今天又重读了你的这两个小说。《幽梦影》和《续幽梦影》是两种完全不同的风格,为什么要用“续”,是想在不同的小说格调中做出探索吗?这两篇小说的创作时间大概是什么时候?

刘丽朵:嗯!写作时间是2009年春天到夏天。

写《幽梦影》的时候,本来想写两个部分的,因为觉得仅一个人的视角无法完整地表现这个故事。写完第一部分,写了几千字的“附录”,写悲剧女主人公的覆亡,以她自己的口吻。《幽梦影》主人公是传统的“零余者”形象,而悲剧女主人公缺乏知识、修养不高,这一类的存在即“存在先于本质”最完整的体现。这个“附录”写的是她自己如何步步沦落,最后沦落到“零余者”的肉锅里的。这是一个极度悲惨的故事。但只开了个头,放弃了,怕损伤整个《幽梦影》的完整性。过了很久之后,突然之间很想很想把这个女孩子写完,此人从小说中出生,在我的生活中成长,已经到了必须面对她的时候了。然后她就出现了。她自己在我耳边说话,说的是我的家乡话——鲁西南或者说是河南的方言。

我本来要把这两个小说接榫在一起。第一个的末尾即第二个的中间部分。我本来意图写她的死后,死后的世界,写她后来以鬼魂的身份与那个吃掉她的人朝夕相处,并且陪伴他一直到他死。这是美好的初衷,但没有实现。事实是,《续幽梦影》在写的过程中独立了。它完全成了与《幽梦影》没关系的小说。两个粘皮离骨。

另外出现的一个意外事故是:我要写悲剧女主人公在生活中遇见的许多不好的事,而这些不好的事主要由不好的人造成。欺骗,和赤裸裸的倾轧、伤害。可先是四明在过程中变成了一个好人。然后是小黑也不无可取之处。甚至连那个刻薄泼辣的小娜,也没有什么异乎常人的毒辣手腕。我的心是如此柔软,坏人们都哪里去了?女主人公本人虽然遭遇了巨大的不幸,但她的善良也令她跟我先前所设想的“凭本能生活”划开了一道鸿沟。善良即对世界的反抗,也是对这个疮痍满目的世界的修补,她的善良是深沉的。

郑小驴:但是说实话,读《幽梦影》我有种毛骨悚然的感觉。你的文字如把手术刀,冰凉、冷静又带着丝丝入扣的残忍。特别让我惊叹的是,在小说的高潮部分拿捏得很好,没有一丝赘述。里面对菜谱的“变态”描述简直在挑战读者的精神底线。就你说的“零余者”这一形象,我倒更觉得这个孤独的“海龟”性格上肯定存在分裂的嫌疑。

《幽梦影》里菜谱的描写对小说的推动力太大了,它从侧面反映出主人公内心幽暗的世界。而且在关键部分,你用菜谱来代替血腥与残忍,这个转化实在太妙了。精致而美味的菜谱对血腥场面的铺盖,这是一种非常高超的写法,更有表达的力量。

刘丽朵:我想问的是(其实不大好意思问),那些“菜谱”的原材料是人肉,这点你看出来了吧?据说大部分人都没看出来……

郑小驴:是啊,所以我说读这篇小说毛骨悚然!说点题外话啊,我觉得真不可思议,一个女孩子能写出这样冷静的残忍至极的小说——

“这是一具脂肪超标的身体,虽然看上去她很瘦。我在其中摸到了隐藏的、数量惊人的脂肪。这使得她的身体极其柔软,所有的骨骼都隐藏在深处,摸不到什么棱角。”

你瞧。

刘丽朵:《幽梦影》来自我听别人讲的一段故事。某个时尚界人士因为某个著名的事件进了监狱,并且是重案,进的是重刑监狱。在那里他遇见了一个陀思妥耶夫斯基的世界。他所遇见的每一个人都是离奇的。据说他打电话回来讲他所看见的那些离奇的事件,这些事辗转进入我的耳朵。陀思妥耶夫斯基是我钟爱的作家,这一类的题材对我极具吸引力。我不够坏,要穷凶极恶,才能够拿住他们,真正捏住那把解剖他们的手术刀。我只有在写的过程中,竭力地穷凶极恶起来。陀思妥耶夫斯基的《死屋手记》当中,每一个人都是穷凶极恶的人,而陀翁写来,像常人一样平常。这种“平常”即其极奇极险之处,就好像是瞬间到达极少有人来到的北极,或死亡之海,看到等闲看不到的风景。这虽是人性的北极,但仍是人性之一章,它拥有所有肉身的人的全部弱点,某些方面又格外卓异,跟那些奇特的特点、处境融合在一起。

郑小驴:我觉得你有非凡的捕获能力,能用最简洁的语言,毫无矫揉造作的姿势,将小说完整地呈现出来。这点太厉害了,反过来讲,你不是为了刻意去写小说而去写,就像投标枪,非常有劲道。《幽梦影》中,我还依稀可以读到你古典小说的气息,而在《续》中,却完全被你内化了。《续》里的人物的人性面被你拿捏得很准,正如你说的,即便是坏人“小黑”,他的坏,也不是天生的,而是各方面的因素促使了他的作恶。在这个小说里,即便是好人,她们依旧有可恶可憎的一面。能做到这分上,我的确是对你非常的敬佩。

写诗的经历应该对你后来的小说有过或多或少的影响吧?在这两篇小说里,细腻洁净的语言以及缜密的思维如诗歌般流淌而出。我特别喜欢你这些语言以及内心描写:

“它们的叫声如此密集,仿佛要表达很多情绪,并且已经到了非表达不可的程度……

我这么想着的时候,很想再把钱包掏出来闻一闻。”

刘丽朵:在2005年之前都是写诗的,在人很年轻的时候,跟诗歌本能的亲近,因为好诗令一个人贴近那些极幽微的经验,进入到一个由语言和特殊感受编织的梦幻中。但我后来的诗歌趣味比较褊狭,比如偏爱那种有情节的好诗,如伊丽莎白毕晓普的“精神病人的时间”等。这点注定了我后来偏爱小说的表达方式。要表达一个完整的世界,而非碎片,非小说不可。

郑小驴:是的,的确如此,小说的承载面更广。你知道吗,《幽梦影》从杀鸡开始,我一直觉得主人公是没有任何人气的,冰冷的,浑身都冒着鬼气!特别寒冷。小说开头写得真好:他问我:“鸡胗要吗?”我浑身一哆嗦,因为过于专注地看他杀鸡,反而被他的声音吓坏了。我赶紧说:“要,要。”他奇怪地看我一眼,没说什么,继续收拾他的鸡。这些内心刻画真是太棒了,又特别的真实,一点小说的匠气都没有。这点在《续幽梦影》中发展到了极致,《续》的语言非常朴质,简洁,干净利索。而且从一开始便确立好了叙述的语调,一直贴着这个主人公的性格在写,读完整篇,觉得就像一篇打工妹的真实口述。

刘丽朵:是啊,《幽梦影》我最喜欢的就是开头了。

郑小驴:在一篇你的访谈里,我看到你提倡的小说创作的“准确”的问题。说实话,读《续幽梦影》的时候,让我很吃惊,如果不是事前知道你是北大毕业,我肯定以为你在广东的工厂“浸淫”多年,最起码也肯定也有过一段相关的工作经验。你认为《续》是属于底层小说吗?当时写的时候是带着这个想法去写的吗?

刘丽朵:完全不。把人划定为所谓“底层”是太有分别心。她是主人公,就是主人公,不是所谓“底层小说主人公”。关注底层、呼吁解决社会问题什么的,是善德,但不是作家本分的事情。

郑小驴:对,要说底层,我觉得《金瓶梅》也可算上。我很喜欢你《续》的结尾。主人公是被迫,也是一种历经沧桑后的悲悯。《续》的情节完全是按照主人公幼娣的视野与经历走的,所以我才说,这不像是一个虚构的小说,倒像一个打工妹的口述。而且这个小说你并没有去特意地诠释什么,一直遵循主人公的真实内心世界而周游,也就是说,你并不是站在高高的道德平台上去俯视与批判众生视像,而是保持出奇的冷静与理智,使之读起来原汁原味。小说中河南方言的运用也让人叫绝,起到了意想不到的效果,增加了叙述的真实感。

刘丽朵:《金瓶梅》可以说是人情小说,也可以说是家庭小说……说是底层小说也可,但有一种说法是其出自于王世贞之手,王可是世代显宦。当然更有可能是出自他门人之手。但无论怎样,能娶好几个小老婆,能到京里给蔡京送礼,这不是很底层吧?中国古代小说倒是许多许多主人公都是乞丐,江湖人士,引车卖浆之流,但在古代,一介寒士可能马上改换门庭;一个乞儿可能是隐居江湖的高士。这是古代社会的真正动人之处,他们是不太分别的。

郑小驴:按照目前的形式来分,《续》倒真是货真价实的底层小说,最起码,幼娣是站在最底层说话的。

刘丽朵:我个人觉得《续》里面最不成功的部分是那些人不够“坏”。因为底层的“坏人”实际上要比这个小说里所说的更坏一些。我的家乡那边其实极具文学性,那里的人天性聪颖,能闯敢干,却民风浇薄,豺狼满地,一方面产生了不少卓有成就的企业家,文人,书画家;另一方面造假、拐卖、偷盗等不良行业相当发达。这里有真正的底层生活,它充满了痛、不道德,却有蓬勃的生命力。

郑小驴:有意思,这个很像我们那,我们那民风刁蛮,广东那边好多黑帮骨干就是我们那的人。我们那流行习武,哈哈。

刘丽朵:山东和湖南,都是出土匪的地方啊。看《水浒》和沈从文就知道了。

真正的底层人生比这个小说里所写的还要更痛一些。在底层,每一日发生的事情都是伟大的作品,超出作家的想象力。我应该和他们更贴近一些,更靠近些。我没有被这些伤害过,所以不纯粹。要被深深地伤过,要痛彻心扉,才能了解底层。

郑小驴:这的确很有难度。但我认为真正的底层不一定如你想象的那么坏,他们的坏,应该是逼出来的。正如,没有谁天生就是坏人。是权欲以及贪欲和绝望使他们沉沦。现实中,很多人有点小权利在握,总会百般刁难相求之人,正如你小说里的“小黑”。

刘丽朵:这就好像是老舍的《月牙儿》,多么好的小说,我相信也不完全是底层雏妓的生活状态。

郑小驴:还有沈从文的《丈夫》,当然也不同。

刘丽朵:在底层有感人肺腑的“好”,也有令人发指的“坏”。好得强烈,坏得彻底。比如说今天来我家的那个亲戚,他的爷爷徒步走二十多公里到学校给他送一兜地瓜干,在传达室喝一杯水,一块地瓜干也舍不得吃,又徒步走回去。而坏的方面,也超乎我们善良的想象。有些人的坏是出于天性,并且在底层的环境中,更容易将他们“坏”的潜能发挥到极致。缺乏教育、物质贫乏更加火上添油。

郑小驴:嗯!其实对坏人,我们也有误解。我们对坏人的理解,片面的时候多,正如我们看到那些死刑犯,在国家机器看来,这肯定是十恶不赦的,但是如果把此人的遭遇一一梳理,会有吃惊的一面呈现在我们眼前。即便你小说里的那个原本纯洁善良的清香,她在幼娣眼里是绝对的善人好人,而四明看来,却是那么的厌恶。我觉得,善与恶,没有本质的区别,谁看上去都是好人——或是坏人。我不喜欢在小说中菱角分明,立场坚决,而是喜欢将好坏处理得更“圆滑”些。

刘丽朵:对,这个问题也很复杂。四明讨厌清香,是四明这个善良、勇敢的人的局限,他很简单,不宽容,这在很多男孩子身上都存在。一个好人和另一个好人恰恰是对立的,这是生活和处境造成的。

郑小驴:目前主要以中短篇为主还是?

刘丽朵:目前只打算写中篇,因为喜欢这种篇幅,不长不短,正好可以容纳一段感情。许多人说我把长篇的题材写成了中篇,在我看来那不是一个长篇的题材。我心目中的长篇是《红楼梦》或者《鼠疫》,要有复调性,写许多人的许多感情,作家绝对不可以把“自己”放在里面。

郑小驴:昆德拉很多小说也这样。你的小说还是蛮适合走期刊路线的,不然很可惜。

刘丽朵:一群人的构成遭际构成长篇,否则即使这个人很曲折也只是中篇,这只是我的偏见了……

郑小驴:你说的那个小说里不应该出现“自我”,我有些纳闷,诗言志,难道小说里就不应该有作家自己的声音吗?我们看到过的很多小说,它的主旨其实都或多或少有作家的寄托?

刘丽朵:我所做的努力是在小说中去掉“自我”,虽然如果较真地说,“自我”是去不掉的。那去掉自恋总可以吧?作家有一种权力,那即是随意支配小说情节与主旨的权力,这种权力像一切权力一样,要慎用。至少不能够让作家和作品主人公争夺“自我”。

郑小驴:这个分析很有道理,你的这两个小说里可以看得出来。这是你的一种警觉。哪些作家影响过你的写作?

刘丽朵:陀思妥耶夫斯基,沙汀,蒲松龄。还有老舍! 我还喜欢田纳西威廉斯的戏剧。

郑小驴:还以为你会对国外现代派的小说情有独钟呢。

刘丽朵:几乎没看过……什么卡尔维诺,罗布格里耶,都没看过。

郑小驴:那电影对你的小说有过影响吗?《幽梦影》是那种将人性的幽暗面发展到极致的小说,让我想起一个女作家朋友苏瓷瓷,她很多小说也是写很不正常的人的内心世界。

刘丽朵:我也不爱看电影……或者说没看电影的习惯。

郑小驴:那么《幽梦影》里面对梦境的描写,是否受过《聊斋》等古典鬼怪小说的影响?

刘丽朵:这个真没有。这个梦境有点弗洛伊德的意思。

郑小驴:可我觉得有古典的气息。

刘丽朵:古典小说我读得很多。因为作品如林似海,所以没读过的更多,但读过的绝对比多数人要多许多。对我的写作影响如何,我不明瞭,但对我的人生是有影响的。古典小说很多在讲因果论,久之也就信了,什么“积财给子孙不如积德给子孙”之类的。前两天看了一本,深深感动,是在清朝没产生过任何影响的《歧路灯》。从看第一章开始,眼眶始终微湿。妻离子散,家破人亡,这种情节让人不哭也难。但为《歧路灯》而哭完全是另外的原因。那种温柔的过去的人生,那种被亲人、邻居包围,对他人投注许多眷注,淳朴多情的人生。四代之隔,千里迢迢,派人过来送信要修家谱。接到书之后,悲喜交集,在祠堂里跟祖宗的牌位说了,把信烧了,千里迢迢地赶去。在传说中的家乡被人招待,家家都请,盘桓一两个月……这百年的传统是,说起古代社会,总会觉得那些讲道学的人都虚伪,吃人不吐骨头,杀人不见血。但其实不是这样的。古典小说中留下了一些踪迹,令我们知道那个社会有多可爱。今天的男人多半去建功立业,拼拼杀杀。而在过去,讲道学的中年人上奉父母,敬立自身,善待儿女。其余时候,大雪映窗是一美,灯下看红妆是一美,和月看花是一美,……举止处处,无不是美。令我今日想来,不禁柔肠百结。

郑小驴:嗯,你现在的创作状况怎样?

刘丽朵:我有几个写作计划,都是这几年一直在想的。非常想写。正在写。

郑小驴:2006年北大研毕业后都干吗去了,似乎中断了一阵子?

刘丽朵:好不容易写完各科作业,以及毕业论文,于是我毕业了,去了一个公司,被万恶的资本主义糟蹋了好几年,才赎身出来。我在资本主义干得不错,如果待下去也会慢慢熬成拿摩温的,但突然间猛回头醒悟过来,虽然没有吕祖给一枕黄粱梦,但也预料到了以后的结局:无非是被榨干最后一点血和泪。资本主义是没前途的,还是早早行乐,莫负年华。

郑小驴:呵,希望能早日看到你的新作,祝笔顺!